Der Kontext-TV-Mitbegründer und Autor Fabian Scheidler („Das Ende der Megamaschine“) hat ein neues Buch veröffentlicht: „Chaos. das neue Zeitalter der Revolutionen“. Im Interview mit Alexander Behr spricht er über die Krise des Lebens auf der Erde und den Tiefenumbau unserer Gesellschaft.

Bei den jüngsten Wahlen in Deutschland, Österreich und anderen Ländern sind Kräfte gestärkt worden, die den sozialen und ökologischen Umbau der Gesellschaft stärker denn je behindern. Die Reichen werden noch reicher gemacht, mächtige Kapitalinteressen verhindern systematisch einen ökologischen Wandel. Es scheint, als ob ein großer Teil der Menschen ständig gegen die eigenen Interessen stimmt – wie kommt es zu diesem paradoxen und empörenden Umstand?

Wir haben es in der Tat mit einer gesellschaftlichen Blockade zu tun, mit einer Weigerung nicht nur des Establishments, sondern auch eines beträchtlichen Teils der Bürger, die dramatischen Herausforderungen, vor die uns die Krise des Lebens auf der Erde stellt, auch nur zur Kenntnis zu nehmen. Einige haben Angst um ihre Privilegien, ihre Macht und ihren Reichtum, andere projizieren ihren aufgestauten Hass und Frust auf Geflüchtete. Erschwerend kommt hinzu, dass unsere großen Medien den enormen Reichtum an Alternativen aus dem kapitalismuskritischen Spektrum kaum durchlassen, während Leute wie Thilo Sarrazin eine riesige Bühne bekommen haben.

Thema Klimawandel: Bereits heute sehen wir dessen unumkehrbare Auswirkungen. Wie viel Zeit haben wir noch, um gegenzusteuern?

Im Erdsystem, zu dem auch das Klima gehört, gibt es sogenannte Kipppunkte. Wenn wir sie überschreiten, entsteht eine Eigendynamik, die sich nicht mehr aufhalten lässt. Einige Punkte sind bereits überschritten. Der westantarktische Eisschild etwa hat laut einer NASA-Studie bereits begonnen, unumkehrbar abzuschmelzen, der Meeresspiegel wird um einige Meter steigen und Städte wie New York, Schanghai, Lagos, Mumbai und möglicherweise auch Hamburg sind langfristig gedacht schon Geschichte. Es gibt aber andere Kipppunkte, deren Erreichen wir noch verhindern können, etwa das Auftauen der Permafrostböden, die enorme Mengen von Treibhausgasen freisetzen und im schlimmsten Fall zu einem unbewohnbaren Planeten führen können. Führende Klimawissenschaftler sagen, dass wir unsere Emissionen bis 2030 um 80 Prozent reduzieren müssen, um eine realistische Chance zu haben, unter zwei Grad Erwärmung zu bleiben. Die EU strebt nur 40 Prozent an, und auch die werden voraussichtlich verfehlt, vor allem durch den verheerenden Einfluss der Industrie- und Autolobbys. In Deutschland steigen die Emissionen sogar wieder.

Um in den nächsten 13 Jahren eine Reduktion um 80 Prozent zu erreichen, braucht es einen vollständigen Umbau unserer Industriegesellschaft. Dafür reicht es nicht, nur die Energieträger auszutauschen – obwohl das schon schwer genug ist –, sondern es geht darum, langfristig weniger zu produzieren und das Produzierte gerechter zu verteilen. Das bedeutet zum Beispiel öffentliche Verkehrssysteme statt Autoverkehr, eine massive Besteuerung großer Einkommen und Vermögen und eine Verkürzung von Arbeitszeiten mit Lohnausgleich. Es geht also um mächtige Interessen, die genau diesen Wandel derzeit zu blockieren versuchen. Um den Klimakollaps zu vermeiden, wäre, wenn man das weiterdenkt, eine Abkehr vom Wirtschaftswachstum notwendig. Doch in der heutigen kapitalistischen Welt scheint Nullwachstum eine unvorstellbare Utopie zu sein. Die meisten, ja fast alle politischen Parteien vertreten die Ansicht, dass ohne Wirtschaftswachstum Massenarbeitslosigkeit und Elend folgen würden. Welche Argumente halten Sie dagegen?

Solange das übergeordnete Prinzip unserer Ökonomie die endlose Geldvermehrung ist, bedeutet Nullwachstum tatsächlich Massenarbeitslosigkeit und Krise. Denn wenn die Wirtschaft nicht wächst, gibt es wenig profitable Investitionsmöglichkeiten. Wir brauchen daher eine Abkehr vom Profit- und eine Hinwendung zum Gemeinwohlprinzip. Gemeinwohl bedeutet, dass der Zweck von Unternehmen nicht, wie etwa bei einer Aktiengesellschaft, darin besteht, angelegtes Kapital zu vermehren, sondern bedarfsorientiert Güter und Dienstleistungen bereitzustellen und für die Mitarbeiter gute Arbeitsbedingungen zu schaffen. Solche Betriebe gibt es, etwa manche kommunale oder genossenschaftliche Unternehmen. Damit sie zum Fundament einer neuen Ökonomie werden können, braucht es allerdings radikal veränderte gesetzliche Rahmenbedingungen, die gemeinwohlorientierte Akteure fördern und alle, die Raubbau beitreiben, ausbremsen. Ein solcher Umbau greift tief in die Eigentumsordnungen ein, in die Steuerpolitik und in das Finanzsystem.

In Ihrem Buch schreiben Sie, dass eine der großen Herausforderungen der kommenden Jahrzehnte – neben dem raschen Ausstieg aus den fossilen Energien – darin besteht, die „globale Apartheid“ zu überwinden und für die Opfer des Klimachaos legale und sichere Wege zu schaffen, um in die noch bewohnbaren Regionen der Welt zu migrieren. Wie wird das möglich sein?

Wir brauchen eine erweiterte Völkerrechtsarchitektur. Die Genfer Flüchtlingskonvention sollte man nicht wieder aufschnüren, denn das würde vermutlich einen Prozess der Aufweichung von Flüchtlingsrechten in Gang setzen, weil viele Staaten nur darauf warten, sich daraus zurückzuziehen. Denkbar wäre es, im Rahmen der Klimarahmenkonvention für die Hauptverursacher, also für die Industrieländer, Verpflichtungen zur Aufnahme von Klimaflüchtlingen festzuschreiben. Aber auch einzelne Staaten können vorangehen. Schweden etwa hat bis Anfang der 2000er Jahre Umweltkrisen als Asylgrund akzeptiert, hat das dann aber aufgegeben.

Um solche Schritte durchsetzbar zu machen, brauchen wir eine breite öffentliche Diskussion – auch in den großen Medien – über die Schuld und Verantwortung in der Klimafrage. Es ist ein Verbrechen epischen Ausmaßes, durch unseren Überkonsum die Lebensgrundlagen im globalen Süden zu zerstören und den dadurch heimatlos Gewordenen dann auch noch das Recht auf Migration zu verweigern. Damit eine Erweiterung der Rechte von Migranten und Geflüchteten möglich wird, braucht es zugleich auch mehr soziale Sicherheit und Gerechtigkeit in den Industrieländern. Menschen mit Abstiegsängsten lassen sich leicht gegen Geflüchtete ausspielen, das zeigen die Wahlerfolge der Rechten.

Zurück zu den Ursachen für Flucht und Migration: Sie schreiben über den skandalösen Umstand, dass große Konzerne aus enorm destruktiven Branchen kontinuierlich mit Steuergeldern gefördert werden. Sie richten riesigen Schaden an und zwingen Millionen Menschen in die Migration. Ein riesiges Subventionsnetz würde wie eine Art „Herz-Lungen-Maschine“ für den dahinsiechenden Kapitalismus funktionieren. Können Sie dafür ein paar Beispiele nennen?

Die fossile Energiebranche – also Erdöl, Erdgas und Kohle –, die für den Klimawandel die Hauptverantwortung trägt, wird pro Jahr mit mindestens 500 Milliarden Dollar an Steuergeldern subventioniert. Dabei ist noch nicht einberechnet, dass sie für die enormen Schäden, die sie verursacht, fast nichts bezahlt. Ohne diese Subventionen würde beispielsweise die gesamte Autobranche zusammenbrechen, weil Autofahren für die meisten Menschen unbezahlbar wäre. Der Flugverkehr wird mit Milliarden subventioniert, allein der BER-Flughafen bei Berlin mit fünf Milliarden Euro. Unser gesamtes Großbankensystem – das fossile Energien noch immer im großen Stil finanziert – würde ohne staatliche Subventionen in Billionenhöhe mindestens seit 2008 nicht mehr existieren. Wenn man sich die 500 größten Konzerne der Welt anschaut, stellt man fest, dass ein Großteil von ihnen nur durch den Staat noch überlebt. Das ist auch die Achillesferse des Systems: Wenn Bürger sich dafür stark machen, diese enormen Gelder nicht mehr in die destruktivsten Branchen der Erde zu stecken, sondern in den sozial-ökologischen Umbau, wäre sehr viel gewonnen. Das betrifft auch den Umbau von der industriellen Landwirtschaft zur Agrarökologie.

Heute werden Renten, also Einkommen aus Gebühren für die Nutzung von Land, Wohneigentum oder Patenten, immer wichtiger, um die schwindelerregende Kapitalakkumulation weiter voranzutreiben. Warum wächst die Bedeutung der Rente gegenüber der Produktion und dem Verkauf von Waren und Dienstleistungen?

Es wird in der strukturellen Krise der Weltwirtschaft immer schwerer, hohe Profite noch durch den Verkauf von Gütern und Dienstleistungen am Markt zu erzielen. Das liegt daran, dass immer mehr Menschen weltweit in prekäre Beschäftigungsverhältnisse oder Arbeitslosigkeit getrieben werden, während die Gewinne in Steueroasen versickern. Dadurch fehlt den Menschen weltweit die Kaufkraft, um die wachsende Gütermenge noch zu profitablen Preisen aufzukaufen. Der Besitz etwa von Wohneigentum und Land wird daher immer wichtiger für die Geldvermehrung in den Händen weniger. In Städten wie Hamburg, München oder Berlin zahlen die Menschen bereits die Hälfte ihres Einkommens für Mieten. Ich nenne das Tributzahlungen. Der Kampf um bezahlbare Mieten ist daher ein wichtiges Feld der Auseinandersetzung um soziale und ökologische Gerechtigkeit. Wir brauchen eine offensive Diskussion um die Überführung privater Immobiliengesellschaften in gemeinwohlorientierte Rechtsformen, die bezahlbaren Wohnraum bereitstellen. Man kann es auch Enteignung nennen. Das deutsche Grundgesetz bietet dafür übrigens erstaunlich viel Spielraum.

Rund 80 Prozent der Menschen zwischen 18 und 34 in der EU haben kein Vertrauen mehr in Medien und Parteien. In den USA vertrauen nur noch 19 Prozent der Bürger ihrer Regierung. Wir haben es also mit einer massiven Legitimationskrise der parlamentarischen Demokratie zu tun. Was wäre denn die Alternative?

Ich glaube, dass es eine gesunde Haltung ist, Regierungen nicht zu vertrauen. Vertrauen sollte man nur Menschen, die man gut kennt und die sich nachweislich in ihrer Wahrheits- und Gerechtigkeitsliebe bewährt haben. Es geht in der Politik nicht um Vertrauen, sondern um Rechenschaftspflicht. Die Politiker der Eurogruppe etwa, die den Ruin Griechenlands auf dem Gewissen haben, veröffentlichen nicht einmal Protokolle ihrer Sitzungen. Für die fatalen Handlungen und Rechtsbrüche dieses nicht-gewählten Gremiums wird niemand je zur Rechenschaft gezogen. Das Gleiche gilt für Spitzenmanager in der Wirtschaft. Weder für die Bankenpleiten noch für Dieselgate und dergleichen wandern die Chefs in den Knast, während man in Berlin zum Beispiel für dreimal Schwarzfahren schon einsitzt.

Viele Politiker verscherbeln öffentliche Infrastrukturen und lassen sich ihre Dienste für die Wirtschaft später mit lukrativen Beraterjobs vergolden. Diese Leute können sogar seelenruhig ihre Parteien gegen die Wand fahren, denn der goldene Fallschirm ist schon im Rucksack. Dem einen Riegel vorzuschieben bedeutet, die Drehtüren zwischen Politik und Wirtschaft dicht zu machen. Darüber hinaus brauchen wir andere Formen der Demokratie jenseits der Repräsentation. Bürgerräte und Volksentscheide können Elemente davon sein. Es gibt in einigen Teilen der Welt auch ein Revival rätedemokratischer Strukturen, etwa in Rojava im Norden Syriens. Das bedeutet unter anderem, dass Abgeordnete jederzeit abberufen werden können, wenn sie ihr Mandat verletzten.