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Robert Jensen über seine grundlegenden Prinzipien für das Fällen moralische Urteile über Fragen wie Fleisch-Essen und Abtreibung.

Obwohl meine Politik radikal ist, ist meine Herangehensweise an verzwickte moralische Fragen vorsichtig. Ich versuche, mir nicht nur meiner eigenen Grenzen bewusst zu sein, sondern auch der menschlichen Grenzen insgesamt, uns selbst in einer komplexen Welt zu verstehen.

Deshalb nenne ich mich einen radikal vorsichtigen Vegetarier. Hier ist, wie es dazu kam:

Ich wuchs in einem typischen Fleisch-Esser Haushalt der 1960er und 70er Jahre auf, wo Vegetarismus etwas war, das verspottet wurde, nicht diskutiert. In meiner frühen 20er Jahren begann ich jedoch, darüber nachzudenken, und im Alter von 26 aß ich mein letztes Stück Fleisch – ein Hummer in einem Restaurant am Meer in Washington, DC. Mein baldiger Schwager, ein relativ wohlhabender Anwalt, bezahlte, und so bestellte ich etwas Teueres. Noch während ich aß, erkannte ich, dass es das letzte Mal sein würde. Wie viele Menschen wuchs ich damit auf, riesige Fleisch-Platten vom Familientisch leer zu essen, und hatte immer gesagt: „Ich könnte nie Vegetarier werden.“ Aber dann war ich einer.

Aber ich bin kein Tier-Rechte-Verfechter geworden, und ich missioniere nicht über das Thema. Ich koche kein Fleisch für andere, aber wenn Leute Fleischgerichte zu einem Brunch mitbringen, helfe ich, sie zu servieren und zögere nicht, das übrig gebliebene Fleisch von Hühnerknochen abzuziehen, wenn ich abräume. Ich benutze keine Hühnerbrühe zu Hause, aber ich löchere die Kellner in Restaurants nicht mit Fragen darüber, ob vielleicht etwas Hühnerbrühe in der Suppe ist. Einige meiner besten Freunde essen Fleisch. Ich nicht.

Welchen moralischen Status haben Tiere?

ferkel und SauAls ich entschied, aufzuhören, Fleisch zu essen, hatte ich keine komplette Philosophie dazu ausgearbeitet – ich wusste nur, dass es sich für mich falsch anfühlte. Wie in weiten Teilen meines Lebens, habe ich mir die Begründung sozusagen im Gehen ausgedacht. Hier ist sie:

Wir arbeiten innerhalb der menschlichen Familie an unzähligen moralischen Fragen, für die wir keine endgültigen Antworten haben, und das ist mindestens so wahr für unseren Kampf um die Frage des moralischen Status von nicht-menschlichen Tieren. Wir erkennen sie in gewisser Weise als Geschöpfe wie uns selbst, die Anerkennung verdienen – weshalb die meisten von uns unnötige Grausamkeit gegenüber Tieren abstoßend finden. Aber niemand glaubt doch wirklich das Bonmot: „Eine Ratte ist ein Schwein ist ein Hund ist ein Junge,“ was auf die Gleichheit aller Leben hinausliefe (oder zumindest alle Säugetier-Leben). Um das zu testen: Wenn eine Ratte, ein Schwein, ein Hund, und ein menschliches Kind auf der Straße vor einem entgegenkommenden LKW bedroht wären und man nur einen von ihnen retten könnte – wen würdest du wählen?

Tiere sind fühlende Lebewesen, die Schmerz empfinden, aber nicht-menschliche Tiere sind nicht wir. Innerhalb des moralischen Rahmens, den ich verwende (westliches, rechte-basiertes Denken, aber beeinflusst durch andere Traditionen), ist es nicht klar, was wir über den moralischen Status von Tieren mit Sicherheit sagen können. Es ist nicht nur so, dass ich keine definitive Antwort hätte, sondern dass ich nicht sehe, wie eine endgültige Antwort möglich sein sollte, und diejenigen, die es wirklich sicher zu wissen behaupten, betrügen sich selbst.

Vorsichtiger Umgang mit komplexen moralischen Problemen

Aber wir können wissen: Die überwiegende Mehrheit der Menschen kann überleben, ohne Tiere zu essen. Es mag einige Menschen mit speziellen Ernährungsbedürfnissen geben, aber die Meisten von uns kommen ohne tierisches Fleisch aus. Wir kommen nicht nur aus, wir können blühen – vegetarische Küche kann gesund und kräftigend sein. Wir können nahrhafte und leckere Gerichte ohne Fleisch kochen, und einige von uns tun das jeden Tag.

Also, im Angesicht des Fehlens einer klaren Konzeption des moralischen Status von Tieren, und des Vorhandenseins eines klaren Beweises dafür, dass das Essen von Tieren für das menschliche Gedeihen nicht notwendig ist, ist die moralisch vorsichtige Position, damit aufzuhören, Tiere zu essen, bis wir ein besseres Verständnis darüber haben, wie man die moralische Frage beantworten kann.

(Eine Anmerkung: Ich esse Milchprodukte, zum Teil, weil ich schwere Nahrungsmittelallergien habe und für mich schwierig wäre, vegan zu leben und gesund bleiben Einige würden argumentieren, es gibt ohnehin keinen Weg, eine angemessene Ernährung von einer veganen Ernährung zu bekommen – diese Debatte ist noch nicht entschieden.)

Dieses Argument für Vegetarismus verlangt nicht, dass ich vorgebe, etwas zu wissen, was ich nicht weiß. Es erfordert nicht zu behaupten, dass die Kosmologie meiner westlichen moralischen Perspektive automatisch besser wäre als andere Systeme – wie die von verschiedenen indigenen Völkern, welche die Frage innerhalb einer anderen Kosmologie betrachten. Ich mache keine definitiven Ansprüche, sondern biete etwas an, was mir als ein angemessen vorsichtiger Umgang mit einem komplexen Problem erscheint.

Und Abtreibung?

Fötus im MutterleibAber selbst Komplexität zu erkennen ist nicht immer einfach. Eines der ersten Male, als ich dieses Argument gegenüber einem Freund vorbrachte, fragte er: „Aber andererseits unterstützt du das Recht auf Abtreibung, müsstest du nicht mit der gleichen Logik für ein Verbot von Abtreibungen argumentieren?“

Das ist eine nützliche Frage zum Testen meiner Analyse. Hier ist, wie ich das für mich entwirre:

So wenig wir uns klar sind über den moralischen Status von Tieren, hadern wir mit dem moralischen Status eines Fötus. Wie verstehen wir die Entwicklung von Menschen? Ab welchem Punkt ist ein Fötus eine Person? Wir sollten nicht so tun, als gäbe es einfache Antworten auf diese Fragen.

Würde also die gleiche Schlussfolgerung folgen? Wäre es in Ermangelung eines klaren Verständnisses des moralischen Status eines Fötus besser, vorsichtig zu sein und Abtreibung zu verbieten?

Der Unterschied ist der Kontext. Die meisten Menschen können wunderbar leben, ohne Tiere zu essen, aber die Gleichberechtigung der Geschlechter verlangt, dass Frauen ein Recht auf Abtreibung haben. Eines der bestimmenden Merkmale der Realität des Patriarchats ist, dass Frauen oft keine Kontrolle über die Bedingungen haben, unter denen sie sexueller Penetration durch Männer unterworfen sind. Im Patriarchat, haben Frauen nicht immer Kontrolle über ihre eigene Fruchtbarkeit, und so ist das Recht auf Abtreibung entscheidend für die Befreiung der Frauen.

Also, unsere Sorge um das menschliche Gedeihen lässt die Waage in die andere Richtung ausschlagen: Die Schaffung einer sicheren Welt für Frauen erfordert, dass wir das Recht der Frau zu wählen nicht einschränken dürfen. In Anbetracht der Ermangelung einer klaren Vorstellung über den moralischen Status eines Fötus, und des Vorhandenseins von klaren Beweisen für die Unterordnung der Frauen unter Männer und die Rolle von sexuellen Übergriffen in dieser Unterordnung, ist es die vorsichtige Position, den Frauen die Entscheidung über den Abbruch einer Schwangerschaft zu überlassen.

Wenn wir eine Gesellschaft mit wahrer Gerechtigkeit zwischen den Geschlechtern schaffen, in denen Frauen die Kontrolle über ihre eigene Fruchtbarkeit hätten, dann könnte sich das Gleichgewicht unserer Waage ändern. In einer solchen Gesellschaft würden wir ohne Zweifel andere Aspekte der Frage sehen und müssten uns ihnen stellen. Aber wir leben heute nicht in dieser Gesellschaft und ich kann nicht vorhersagen, wie wir das Problem in einer solchen Gesellschaft lösen würden.

Basierend auf dieser Analyse, ermutige ich also andere Menschen, zu erwägen auf das Essen von Tieren zu verzichten, und ich unterstütze das Recht auf Abtreibung. Das sind meine Urteile über den moralischen Status von Tieren und Föten, eingeschlossen in die relevanten Fakten über die Strukturen in der Welt, welche diese Entscheidungen beeinflussen.

Radikal vorsichtig

Ich bin mir sicher genug, aufgrund dieser Urteile zu handeln, aber ich bin nicht arrogant mit diesen Urteilen. Ich habe einen engen Freund, der auf einem Bauernhof aufgewachsen ist und unter Tieren lebte, die er sowohl pflegte als auch tötete, und er fährt fort, Tiere zu essen (wenn auch nicht in großen Mengen, und kein gekauftes Fleisch). Ich höre seiner Erklärung, warum er Tiere isst, aufmerksam zu, genauso wie ich genau hinhöre bei Freunden, die gegen Abtreibung sind, als Teil ihres umfassenden Engagements für das Leben, das auch die Organisation gegen Krieg, Armut und die Todesstrafe einschließt..

In komplexen moralischen Fragen wissen wir fast immer weniger, als wir zu wissen wünschten. Die Geschichte rät, dass wir in unserem Streben nach Gerechtigkeit und Nachhaltigkeit radikal bleiben, verpflichtet zur Schaffung einer besseren Welt. Aber wir sollten auch vorsichtig sein, und uns nicht nur dessen bewusst sein, was wir wissen, sondern auch dessen, was man möglicherweise gar nicht wissen kann.

 

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Bilder: Blüten: Bestimmte Rechte vorbehalten von mathias-erhart; Fötus: lunar caustic cc-by;

 

Robert Jensen schrieb diesen Artikel für YES! Magazine, eine Nonprofit Medien-Organisation die kraftvolle Ideen mit praktischen Handlungen verbindet.

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25 Responses

  1. Riella

    Ich hatte mich über diesen kaltschnäuzig abgewägten Text zum Thema Vegetarismus von Professor Robert Jensen noch einmal wieder heftig ärgern müssen(in Gedanken an den ganzen grauenhaften mitleidlosen Tiermissbrauch in der Welt), war dann aber nach dem Kommentare-Lesen froh, daß auch eine beträchtliche Anzahl von Lesern das ganz ähnlich empfand wie ich. Die Konservativen unter der Menschheit stecken anscheinend immer noch tief im Aberglauben des Deskartianismus. Aber selbst die moderne Hirnforschung/Antonio Damasio-(deren Freundin ich weißgott nicht bin)hat heute definitiv herausgefunden, daß das (menschliche)Denken und Fühlen nicht trennbar ist, genauso nicht trennbar wie Materie und Geist. Diese Trennung ist im Laufe dieser Zivilisation innerhalb der immer überheblicher sich entwickelnden Haltungen der hierarchisch und (aus-)nutzorientierten patriarchalischen Gesellschaften in der Einbildung solcher Individuen entwickelt worden, die innerhalb dieser Systeme großen Einfluß nehmen konnten, allein schon durch
    ihre (hochherrschaftliche) Geburt, wie das bei Bacon(dem großen Hexenverfolger) und Deskartes auch der Fall war. Man hat gehofft, daß dieses hirnrissige Denken mit Einstein, Heisenberg &Co ein für allemal ad acta gelegt worden sei. Aber wie man nicht nur hier sondern auch in vielen anderen Texten heute immer wieder erkennen kann, ist dies längst noch nicht der Fall. Ich denke bei so viel Eitelkeit und Uneinsichtigkeit immer an das im Netz schon weitläufig bekannte Komic-Video“Wir sinken nicht“. Damit wäre von meiner Seite dazu schon das wichtigste gesagt. Nur lachen mußte ich dann doch noch über seine Bemerkung, er könne kein Veganer sein, nicht ohne Milchprodukte leben,weil er unter so vielen Lebensmittelallergien leide! Da empfehle ich dem Professor die Lektüre des excelllent recherchierten Schriftwerks über unsere Ernährung von John Robbins, die „China-Study“ von den Campbells und die Büchlein der russischen Chirurgin, alternativen Heilpraktikerin und Ernährungsforscherin Galina Schatalova!

    Antworten
  2. Kristina

    @Vigor Calma
    es war mir ein Vergnügen deinen wunderbaren sensiblen Kommentar zu lesen.
    Es wäre natürlich ideal, wenn deine klaren Worte viele verlorene Seelen erreichen und überzeugen könnten.

    @Bea Mari
    bist du schon einer Katze oder einem Hund begegnet, die eine Kuh oder ein Schwein selbst erlegt hat? Ganz sicher nicht. Also ohne, dass Menschen Tiere ermorden, würden keine Haustiere an Fleisch kommen.
    Natürlich können alle Haustiere wie auch Menschen komplett vegetarisch leben.
    Die Frage ist nur, ob wir das zulassen und ob wir die pflanzliche Nahrung schmackhaft für Mensch und Tier zubereiten. Meine Familie und meine Katzen lieben die pflanzliche Kost. Auch unser Hund (den wir neulich vom Tierheim geholt haben), ernährt sich gerne nur von Tofu- und Gemüsefrikadellen aber auch gerne von Reis, Nudeln, Kartoffeln und grünen Bohnen. Auf der Wiese ergänzt er seine Nahrung wie jedes Tier mit Grashalmen und würde nie selbst auf die Idee kommen andere Tiere auf der Wiese zu essen.
    Leider lassen viele Menschen es gar nicht zu vegetarisch zu leben und programmieren ihre Kinder und Tiere von Anfang an auf den Konsum von ermordeten Tierleichen. Leider setzt der Mensch seiner Abscheulichkeit gar keine Grenzen. Sogar an vegetarische Tiere wie Schafe werden industriell Tierkadaver in Form von Tiermehl verabreicht.

    @Jens
    du siehst nur deine eigene Brutalität, die du auf andere projizierst.
    Ein Kopf, der sich denkt er wäre mit Tieren befreundet und gleichzeitig Massentierhaltung unterstützt, um gequälte und ermordete Tiere zu essen, ist um 180 Grad verdreht.
    Aber „Keiner ist unnütz, er kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen.“

    @denkmit
    deine Kopfakrobatik ergibt gar keinen logischen Sinn.
    Fleisch ist und bleibt definitiv abscheulicher Mord. Da gibt es überhaupt nichts zu interpretieren. Jeder Fleischesser muss mit der Schuld, Angst und seiner Verdrehung leben, bis er den Fleischkonsum ganz aufgibt.

    Antworten
  3. denkmit

    „es ist nicht klar, was wir über den moralischen Status von Tieren mit Sicherheit sagen können.“

    Moral = das sittliche Verhalten, die Sitten betreffend. Sitten = Normen einer Gesellschaft. Normen = das, worüber eine Menge von Menschen übereinstimmt.
    Insofern gibt es genug, was man über den moralischen Status von Tieren sagen kann. Was für eine schwammige, unzulängliche Formulierung!

    ___
    „Es ist nicht nur so, dass ich keine definitive Antwort hätte, sondern dass ich nicht sehe, wie eine endgültige Antwort möglich sein sollte, und diejenigen, die es wirklich sicher zu wissen behaupten, betrügen sich selbst.“

    Der letzte Satz ist weder (formal) logisch wahr noch irgend anders – weshalb die Behauptung auch unbegründet bleibt. Ein typischer Fall von fehlender Klarsicht.

    Es ist bezeichnend, wie andauernd nur Behauptungen aufgestellt werden, die, bei genauem Hinschauen, unbegründet sind (schlimmes Beispiel hier „Kristina“.

    @ Vigor Calma
    Schön, wie du mit Sprache und Denken argumentierst, es komme nicht auf „intellektuelle Philosophiererei“ an (was Du „lang genug gemacht“ hast – was übrigens nicht für Qualität sprechen muss, aber dass sollte dir deine Vernunft nach langer Philosophiererei ja eigentlich selbst aufzeigen…) und Behauptungen aufstellst wie: „Hier geht es null um ‘Recht haben‘ oder ‘Beweise finden müssen'“, dabei aber – ohne es zu wollen – dich des Denkens bedienst. Ohne dein Denken, keine Zusammenhänge, Erkennen. Du könntest nicht einmal Gefühle bewusst machen. Du wärst ein reines Triebwesen (Beispiel mit dem Finger und Blut) – du kommst nicht darüber hinaus, dich zu fragen, warum du Leid empfindest im Falle X und ob du darin frei/selbstbestimmt bist.

    Du sprichst von Leidensfähigkeit und folgerst daraus, es dürfen keine Tiere getötet werden. Da fehlt was dazwischen als Begründungsschritt! Denn warum folgt aus A –> B? Das ersparst du dir, da du hier anscheinend an deine Grenzen gestoßen bist und den einfachen – aber unfreien – Weg wählst.

    Antworten
  4. Vigor Calma

    „Um das zu testen: Wenn eine Ratte, ein Schwein, ein Hund, und ein menschliches Kind auf der Straße vor einem entgegenkommenden LKW bedroht wären und man nur einen von ihnen retten könnte – wen würdest du wählen?“
    Zunächst ist das eine hypothetische Frage, wogegen 50 Milliarden ermordete Tiere pro Jahr, Fakt sind.
    Zum Anderen ist es die gleiche Argumentation, wie sie auch Militärs gerne aufführen, um ihre Gewaltfantasien Aufrecht zu erhalten:
    „Wenn deine Freundin von einem Gewalttäter bedroht würde, und du eine Waffe hättest, würdest du die Waffe dann benutzen, um deine Freundin zu retten?“
    Gleiche Argumentation, gleiche Hypothese.

    Worum es geht, wird kaum mit Worten, oder Gedanken geklärt.
    Das Thema heißt: EMPATHIE.
    Alle Lebewesen unter dieser Sonne genießen Leben, Sonne, Licht, Wärme, Geborgenheit.
    Wenn es also mein Interesse ist, meinen Körper gesund, heil, in Frieden, und Lust zu genießen, dann weiß ich genau, wie sich das anfühlt. Bzw. mein Körper weiß das. Mein Verstand braucht da garnicht mitmischen.
    Wenn ich mir in den Finger schneide, und Blut spritzt, wird mein Verstand auch nicht groß gefragt. Automatisch wird die freie Hand versuchen die Wunde zu bedecken, und die Blutung zu stoppen.
    Es ist ein unerfreuliches Phänomen. Was gibt es da zu diskutieren?

    Einfach einen Schritt weiter gedacht:
    Würde die Blutung nicht aufhören, würde das Messer tiefer schneiden, würden Schmerz und Angst zunehmen. Etwas, das ich für mich vermeiden will.

    Jedes Tier würde das ebenso vermeiden wollen. Können sie jedoch nicht, weil sie angekettet werden, oder an sonst wie an der Flucht gehindert werden.

    Empathie ist ein einfaches Phänomen:
    Über den eigenen Tellerrand rausschauen.

    Wenn ich an der Kasse des Supermarktes direkt darauf Einfluss ausüben kann, ob ein Tier leidet, dann tu ich das. Schluss mit Ausreden, Schluss mit intellektueller Philosophiererei. Hab ich lang genug gemacht. Hier geht es null um „Recht haben“ oder „Beweise finden müssen“.

    Ich will, dass mein Körper das Leben genießen darf. Das gleiche wünsche ich anderen atmenden Lebensformen.

    Kurzum: Dieser Artikel ist eine klassische, männliche Intellektualisierung eines emotionalen Themas. Wozu?
    50 Milliarden Tiere pro Jahr! Was gibt es da noch zu reden? Rettet Tiere an den Kassen der Supermärkte, indem ihr Nahrung kauft, an der kein Blut klebt. Nicht kompliziert, nicht aufwändig, ganz einfach: Nachfrage und Angebot. Kein Bedarf an Fleisch = Friede.

    Oder glaubt wirklich irgendwer, dass jährlich Massaker angerichtet werden können, ohne dass die Weltenseele das nicht bemerkt, und gezwungen ist, Ausgleiche zu schaffen?

    Vegan leben ist ein einfacher Schritt, um das Rad des Leides anzuhalten.

    Antworten
  5. Jens

    @ Kristina

    Deine Brutalität im Kampf gegen Brutalität ist aber auch nicht zu verachten. Es gibt nichts schlimmeres als Moralapostel, die ihre Moral an ihrem Ekel festmachen.

    schöne Grüße.

    Antworten
  6. Jens

    Hallo,

    da möchte ich auch mal was dazu schreiben. Da hab ich eine Drittmeinung. Erstmal bin ich mit vielen Tieren aufgewachsen, Schweine, Kaninchen, Enten, Hühner und Tauben, ich hab sie alle gegessen, sogar getötet, zerlegt ausgenommen usw. Trotzdem bin ich ein großer Tierfreund, mehr noch, ich kann gut mit ihnen kommunizieren, ich sehe was sie fühlen und merke wenn sie mich verstehen. Die Tiere mögen mich und ich sie auch.

    Ich habe viel darüber nachgedacht und auch schon versucht fleischlos zu leben, aber irgendwie denke ich doch, es ist nicht unbedingt falsch. Was wirklich falsch ist, ist die Art und Weise der Haltung und die respektlose Behandlung. Ihr Tod ist für die Tiere nicht so schlimm, wie ein trostloses Leben. Tiere hadern nicht so sehr mit ihrem Schicksal, wie wir Menschen, sie leiden besonders wenn sie sich nicht artgemäß verhalten können. Das Problem hat man auch mit dem Zoo. Ein konsequenter Vegetarier, sollte also auch nicht in den Zoo gehen, da leiden manche Tiere fürchterlich, der arme Knut.

    Vielleicht ist es nur eine Ausrede, ich kaufe sogar das ganz eklige Supermarktfleisch, meistens wenn es schon mit Rabatt angeboten wird, weil ich mir sage, wenn es weggeschmissen wird, hat das Tier ganz um sonst gelitten. Außerdem, was soll ich sonst meiner Katze füttern? Die frisst mich, wenn es kein Fleisch gibt. Mit auf einem schönen Bauernhof gewachsenem Fleisch, mit Auslauf und Platz, wo Schweine noch rumschweinen können, habe ich gar keine Probleme. Insofern wäre es konsequent einen Biobauernhof zu suchen und direkt dort zu kaufen. Da würde ich auch das Tier darauf vorbereiten und es dabei begleiten, mich bedanken und entschuldigen, so wie sich das gehört. Ich kann das, warum kann ich das? Was sagt uns das für die Moral? Ich hab das nie gelernt, haben mir die Tiere erzählt. (Fließbandarbeit unmöglich!)

    Nur, bei unserer derzeitigen Konsummenge ist es wohl kaum möglich, unseren Fleischbedarf anständig und moralisch zu decken. Und da kam mir eine Idee. Und zwar, wir steigen auf Insekten und Kriechtiere um, da dürfte es kaum Probleme mit Leidensdruck geben. Es braucht sicher viel weniger Platz, die Geschmacksvielfalt dürfte umwerfend sein und gesünder ist es auch. Füttern kann man unterschiedlich, je nach Insekt, Wurm oder was auch immer. Kakerlaken kann man mit Küchenabfällen füttern und es gibt Gegend da werden sie gegessen. Braucht man nur ein großes Aquarium und schon kann man seine Fleischbeilage selbst anbauen.

    Es kostet Überwindung, aber es könnte eine Lösung sein, die nicht nur die moralischen Probleme umgeht, sondern auch die der Produktion vereinfacht und sogar den Welthunger lindern könnte. Wenn wir zusätzlich noch Milch und Eier haben wollen, dann fallen unweigerlich ein paar Hähnchen, Bullen, Suppenhühner und Suppenkühe an, die man dann auch essen kann und sogar sollte. Es ist ihre Bestimmung, wenn wir es so bestimmen, dieses Recht haben wir, aber wir missbrauchen es massiv und das darf wirklich nicht sein. Wir sind der König der Tiere!

    Abschließen möchte ich noch anmerken, dass Pflanzen auch Lebewesen sind, die auch Gefühle haben. Warum soll ich bedenkenlos Pflanzen töten, eine Kartoffel lebt noch, bevor man sie schält, und Tiere nicht? Ein Weizenkorn ist ein Embryo, der mal ein stolze Pflanze werden will. Wo fängt es an und wo hört es auf, na Venja wo? 🙂

    bis dann…

    Antworten
  7. Bea Mari

    Schöner Artikel! Mir gefällt die vorsichtige Moral!

    Was mich mal interessieren würde, da ich selber noch nie einer vegetarischen Katze begegnet bin: Hat schon mal wer die Probe auf ’s Exempel gemacht und einer solchen eine Portion frisches Hackfleisch hingestellt, um rauszufinden, ob sie das verschmäht?

    LG

    Bea Mari

    Antworten
  8. Kristina

    @Oliver
    deiner un-Logik nach, müsste die Gesellschaft alle Mörder, Vergewaltiger, Diebe und sämtliche Betrüger tolerieren, wenn der Täter nur behauptet, dass er ohne Vergewaltigungen und Betrügereien schwach wird und somit weiter Mord und Gewalt ausüben will. Also rufe lieber nicht „die Geister“, die du dann nicht los wirst, wenn du, deine Familie und deine Haustiere angegriffen würden.
    Somit ist es sinnvoll, sich definitiv gegen jegliche Gewalt, Grausamkeit und Hinterlistigkeit auszusprechen, anstatt falsche Toleranz für Mord zu predigen.
    Auch wenn man nur ein bisschen Fleisch essen will, muss man das ganze Tier grausam ermorden und auch seine ganze Todesangst mitessen.

    Das große Problem: UNWISSENHEIT & GEDANKENLOSIGKEIT http://www.michaelholler.at/images/stories/edi/Ursachen-Loesungen.pdf

    Bereits Leonardo da Vinci soll gesagt haben:
    „Es wird die Zeit kommen, da das Verbrechen am Tier genauso geahndet wird, wie das Verbrechen am Menschen.“

    Denke auch an Martin Niemöller, der seine falsche Toleranz bitter bereut hat:
    „Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen,
    ich war ja kein Kommunist.
    Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen,
    ich war ja kein Sozialdemokrat.
    Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen,
    ich war ja kein Gewerkschafter.
    Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“

    Antworten
  9. Oliver

    @Kristina
    Du hast einige gute Argumente. Deine Unterscheidung zwischen absichtlichem und unabsichtlichem Töten von Tieren finde ich sehr wichtig, auch wenn ich eben nicht sicher bin, dass alle Menschen leben können, ohne absichtlich, Tiere zu töten – vom unabsichtlichen Töten einmal abgesehen.
    Wenn Du allerdings anderen Leuten Lüge und Zynismus vorwirfst und Ihre Erfahrungen und Argumente abwertest, dann ist das m.E. durchaus aggressiv und sicher nicht aufklärerisch oder kritisch. Wenn Du sie außerdem „belehren“ willst, ist das obendrein aus meiner Sicht ziemlich anmaßend. Ich will nicht belehrt werden, ich will im Gespräch mit anderen, gedanklich weiter kommen und klarer werden.

    Zum Ernst nehmen des anderen: Du hättest zur Kenntnis nehmen können, dass ich versucht habe, ohne Fleisch zu leben. Warum wohl sollte ich das versucht haben, wenn ich nicht – wie Du – einen Wert darin sehe, Gewalt gegen Tiere möglichst zu vermeiden?

    Hast Du übrigens mal die Häufigkeit gezählt, mit der Du das Wort „definitiv“ verwendest? So selbstsicher ist heute, zumindest seit den wissenschaftstheoretschen Schriften von Popper, Kuhn und Lakatos, kaum noch ein Wissenschaftler, dass er eine Aussage als definitiv qualifiziert. Wenn ich jetzt mal ähnlich psychologisierend schreiben darf wie Du mir gegenüber, würde ich mal vermuten, dass Du etwas, das Dir nicht in den Kram passt, definitiv vom Tisch haben willst anstatt Dich der Unsicherheit des Lebens auszusetzen.
    Das war´s von meiner Seite. Ich danke Dir für den Streit, aus dem ich wieder etwas gelernt habe. Danke auch der hoffentlich nicht allzu genervten Redaktion für die Gelegenheit, hier zu streiten.

    Antworten
  10. Kristina

    @Oliver
    du siehst nur deine eigene Aggression und Hass, die du selbst auf andere Menschen und Tiere projizierst. Du kannst dich aber von deinem Hass und von deiner Aggression leicht befreien, indem du dein Selbst von Mord, Fleisch und Schuld befreist und Respekt allem Leben gegenüber entwickelst.

    Antworten
  11. Oliver

    @Kristina
    Deine Äußerungen sind in einem Maße beleidigend und aggressiv, dass ich darauf inhaltlich nicht weiter antworten werde. Wer mit mir in ein Gespräch eintreten will, sollte ein Mindestmaß an Wohlwollen und Achtung mir gegenüber aufbringen – und die Bereitschaft, sich auf andere Meinungen einzulassen.
    Alles andere ist verbaler Kampf, also Gewalt in einer anderen Form, die Du, wenn ich Dich richtig verstehe, ja eigentlich eher verringern als vermehren willst. Der Tonfall Deiner Äußerungen sind insofern ein gutes Beispiel dafür, dass aus den besten Absichten Hass und Aggression erwachsen können. Konsequent zu Ende gegangen führt dieser Weg dann dazu, dass man die eigenen hehren Prinzipien mit ganz realer Gewalt durchsetzt. Siehe RAF, siehe Robbespierre, siehe Lenin…

    Antworten
  12. Kristina

    @Oliver
    deine Rechtfertigungen sind nicht nur verlogen sondern unlogisch und zynisch.
    Wer behauptet, dass er ohne Fleisch nicht leben kann ist ein Lügner, da jeder Mensch und alle Haustiere samt Hunde und Katzen definitiv vegetarisch gesund und lang leben können (schau doch im Internet unter „vegetarische Hunde und Katzen“). Mord und Fleischverzehr kann nur in einer Notsituation gerechtfertigt sein.
    Wer trotz Belehrung nicht auf Fleisch und Mord verzichten will, ist offenbar lernunwillig oder sadistisch, egoistisch und gefühlslos.
    Du musst endlich begreifen, dass alles von deiner Absicht abhängt, ob du absichtlich tötest (töten lässt) oder unabsichtlich getötet hast.
    Es verwundert mich sehr, dass du den großen Unterschied nicht verstehst, ob Tiere und Menschen (auch im Bauch) absichtlich geplant und böswillig getötet werden oder ob Lebewesen durch Unfall umkommen.
    Entsprechend naiv sind alle deine Beispiele über Schnecken und Würmer.
    Du musst wissen, dass nicht nur Würmer sondern auch tausende Menschen bei Unfällen auf vielen Baustellen und Autobahnen getötet und verletzt werden.
    Das berechtigt aber niemanden, Menschen zum Abschuß frei zu geben, nur weil viele änlich wie Würmer und Schnecken auf Baustellen umkommen.
    Viele Tötungen von Mensch und Tier sind unabsichtlich jedoch vermeidbar, wenn wir alle lernen, vorsichtig und respektvoll dem Leben gegenüber zu sein, anstatt wie du willst nur vorsichtig gegenüber Aufklärung und Kritik zu sein, insbesonders, wenn diese Aufklärung Fleisch und Mord betrifft.
    Fazit: Wenn man Fleisch kauft ist man gleichzeitig Auftragskiller, weil für das Geld weitere lebendige Tiere absichtlich versklavt, vergewaltigt, vermehrt und brutal ermordet werden. Diese Morde sind unnötig, weil alle Menschen und auch alle Haustiere definitiv gesund und lang vegetarisch leben können.

    Antworten
  13. Oliver

    @Kristina
    Mit Ausdrücken wie „Lüge“ sollte man anderen besser nicht kommen. Bloß weil jemand eine andere Meinung vertritt oder Deiner Meinung nach Fakten übersieht, die Du klar im Blick zu haben glaubst, lügt er noch lange nicht. Lüge nämlich bedeutet ein bewusste, vorsätzliche Täuschung.
    Im übrigen leugne ich gar nicht, dass manche Menschen bestens ohne Fleisch leben können. Mir aber ist es nicht gelungen, woran immer das gelegen haben mag. Wo steht geschrieben, dass die Bedürfnisse aller Menschen gleich sind?

    @Nabila
    Ich will keine Buddhisten oder Veganer bleidigen. Eine enge Freundin von mir ist beides – und radelt deswegen z.B. bei Regen nicht mehr auf Wegen, auf denen viele Schnecken herumkriechen. Aber auch sie tötet unbeabsichtigt Tiere – und gibt das auch zu – , z.B. wenn sie mal eine Schnecke auf einem weniger von Schnecken bevölkerten Weg übersieht, oder wenn sie auf einen Stein tritt, unter dem ein Tier versteckt ist. Auch sie tötet indirekt Tiere, wenn sie mit einem Zug oder einem Auto fährt, an dessen Vorderscheibe Insekten zerschmettert werden, und auch sie wohnt in einem Haus, bei dessen Bau notwendigerweise kleiner Lebewesen getötet wurden. Und auch ihr Immunsystem tötet Bakterien, um zu überleben.
    Unser Leben ist also ohne ein bestimmtes Maß an Gewalt nicht zu haben. Dennoch bleibt es wertvoll und schön, das Maß an Gewalt zu verringern.

    Zwischentöne, Zwischentöne, Zwischentöne…

    Antworten
  14. Nabila

    Ach Mensch Oliver !

    Deine Einstellung und diese Worte sind furchtbar arrogant: „Wir alle töten Tiere, ständig. Wir können gar nicht anders leben. Schon, wenn ich eine Waldweg entlang gehe, töte ich Tiere, wenn ich ein Haus baue, töte ich Regenwürmer, Insekten etc.“
    Du hast gerade Buddhisten, Vegetarier und Veganer beleidigt, die sehr achtsam leben und keine Tiere töten, auch keine Insekten und keine Würmer.
    Mensch ! Du sollst erstmal die Lebensweise dieser Menschen kennenlernen, bevor Du diese falsche Meinung über andere schreibst.

    Du schreibst auch: „Ich möchte keiner Frau, die abgetrieben hat, ins Gesicht schauen und sagen, Das ist brutal und nicht gerechtfertigt.“
    Das musst Du auch nicht Oliver ! Viele dieser Frauen können sich selbst nicht ins Gesicht sehen. Aber mein Bruder der ein Assistentzarzt ist und seine Kollegen, müssen täglich diesen Frauen und den Embryonen ins Gesicht sehen und diese Mediziner müssen auch sich selbst ins Gesicht sehen. Mein Bruder leidet sehr, dass er als Arzt kein Leben retten darf, sonden nach langem und teuerem Medizinstudium fast nur als Abtreibungshelfer mißbraucht wird.
    Vielleicht sollen Menschen die bereit sind ihre Kinder nur abzutreiben, sich einer Sterilisation unterziehen. Hunde und Katzen werden sogar von Menschen kastriert wenn Menschen deren Babys nicht wollen.

    Antworten
  15. Kristina

    @Oliver
    falls du keinen Unterschied zwischen Wurm und Rind siehst, dann kannst du auch keinen Unterschied zwischen einem Wurm und dir sehen.
    Außerdem lügst du, dass Vegetarier schwach wären, wo doch sogar viele Veganer Hochleistungssportler und bekannte Schauspieler sind.

    „Veganer absolviert fünf Ironman-Triathlons in fünf Tagen“
    http://www.sein.de/archiv/2011/dezember-2011/veganer-absolviert-fuenf-ironman-triathlons-in-fuenf-tagen.html

    Prominente Vegetarier
    http://veggie.utopiax.org/beruehmte-vegetarier.html
    http://www.vegetarisch-leben.ch/prominente.html
    http://www.vegetarismus.ch/vliste.htm
    http://www.sueddeutsche.de/leben/prominente-vegetarier-fleischlos-gluecklich-1.257922
    http://www.stern.de/lifestyle/leute/prominente-vegetarier-bekenntnisse-zu-bohnensalat-und-blumenkohl-562077.html
    http://www.vegetarian-only.de/vegetarische-promis-auch-stars-und-sternchen-verzichten-auf-fleisch/
    http://www.jolie.de/bildergalerien/star-vegetarier-uebersicht-1011572.html
    http://www.erdbeerlounge.de/stars-entertainment/Brad-Pitt-und-Co-Prominente-Vegetarier-10385-_a13314/site1-0-0

    Antworten
  16. Oliver

    @Kristina
    Mal wieder habe ich zu schnell auf Absenden gedrückt und meinen Namen vergessen.

    Nun, ich verstehe Deine Wut. Mir – und ich denke auch dem Autor – geht es nicht um Verharmlosung von Brutalität. Die Geschehnisse, die Du aufzählst, berühren mich ebenfalls.

    Nur reagiere ich eben anders darauf, vorsichtiger und skeptischer. Ich möchte keiner Frau, die abgetrieben hat, ins Gesicht schauen und sagen, „Das ist brutal und nicht gerechtfertigt.“ Das schiene mir selbstgerecht und übersähe u.U. die wirklichen Motive meines Gegenübers. Und als Mann bin ich da eben doppelt vorsichtig.

    Und was das Töten von Tieren angeht: Wir alle töten Tiere, ständig. Wir können gar nicht anders leben. Schon, wenn ich eine Waldweg entlang gehe, töte ich Tiere, wenn ich ein Haus baue, töte ich Regenwürmer, Insekten etc., mein Abwehrsystem tötet ständig Bakterien, die in mich eindringen. Wo genau ziehe ich hier die Grenze zwischen lebensnotwendig und brutal? Warum ich das schreibe? Weil ich mit diesem Beispiel sagen will, dass es ein moralisch unbedenkliches Leben nicht gibt.

    Und um ganz ehrlich zu sein, ich habe zweimal versucht fleichlos zu leben – und alles substituiert, was einem dabei angeraten wird. Jedesmal wurde ich nach 2 – 3 Monten extrem müde und bekam einen gewaltigen Heißhunger auf Rindfleisch. Meine körperliche Leistungsfähigkeit nahm rapide ab, so sehr, dass ich Mühe hatte, in den dritten Stock zu laufen, obwohl ich sonst ohne große Anstrengung 1 Stunde joggen kann. Selbst wenn ich bei der Substitution ein Fehler gemacht habe, wer sagt, dass es nicht andere Leute gibt, die wirklich nicht ohne Fleisch leben können?

    Also etwas mehr Vorsicht mit dem Urteil über das Leben anderer Menschen…

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  17. Kristina

    @Namenlos
    du willst nicht einsehen, dass es in diesem Dialog um kein Abtreibungsverbot geht, sondern um Verharmlosung von Brutalität und Ausbeutung.
    Wir alle müssen erkennen, dass Abtreibungen, Prostitution, Kindesmißbrauch und Tiermord keine Freiheiten sondern tagtägliche Brutalitäten sind, die von gefühlslosen Menschen, aber überwiegend von Männern verharmlost bzw. liberalisiert werden und scheinheilig unter der Toleranz- und Emanzipationsmaske wie in diesem Artikel vorangetrieben werden.
    Es ist doch offensichtlich, dass hier Frauen, Kinder und Tiere am meisten betroffen und brutalst ausgebeutet werden.
    So ist es heuchlerisch, wenn Männer oder Parteien angebliche Frauenemanzipation vertreten und dabei selbst am meisten sexuell und finanziell profitieren.
    Es müssen jegliche Brutalitäten wie Abtreibungen, Prostitution, Kindesmißbrauch und Tiermorde und diesbezügliche Werbung schnellstens durch Einsicht aufhören. Auch muss jedem endlich klar sein, dass in der Sexualität keine Gleichberechtigung möglich ist, allein schon wegen biologisch einseitiger Schwangerschaft.

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  18. Anonymous

    @Kristina
    Ich verstehe Deine kritische Sicht der Abtreibung, die ich übrigens teile. In der Schwangerschaft meiner Frau haben wir uns schon deswegen gegen entsprechende Untersuchungen entschieden.

    Es ist aber ein Unterschied, ob man selbst der Abtreibung kritisch gegenüber steht oder sie für andere verbieten möchte. Mich für ein Verbot von Abtreibungen einzusetzen, würde ich mir gerade als Mann nicht erlauben, da ich ja nie in die Situation kommen kann, ein Kind, das ich nicht will, in meinem eigenen Bauch zu tragen.

    Historisch war es wohl nicht umsonst die Frauenbewegung, die sich für ein Recht auf Abtreibung eingesetzt hat, während es Männer und von Männern dominierte Organisationen (Kirche, CDU) waren, die sie verboten haben.

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  19. Kristina

    Ich sehe, dass viele Männer für Abtreibungen sind, um sich ihren schnellen, konsequenzlosen Genitalspaß zu sichern. Männer sind auch nicht diejenigen, die schwanger werden können oder die körperliche und seelische Abtreibungsschmerzen zu erleiden haben. Auch zahlen Männer kaum für Abtreibungs-OPs, sondern belasten auch damit die Frauen oder soziale Einrichtungen.
    Somit kann ich es nicht verstehen, dass Frauen (die keine Kinder wollen) alle diese Probleme und Schmerzen gerne auf sich nehmen, als ob sie nicht wüssten, dass sie beim Sex niemals gleichberechtigt sind, da nur sie mit allen Konsequenzen schwanger werden können.

    Auch Mediziner warnen die Gesellschaft vor psychischen und körperlichen Folgen der Abtreibungen:
    „(Punkt 6.) Fremdbestimmung statt Selbstbestimmung der Frau
    Das sog. Abtreibungsrecht erleichtert es neuerdings den Beziehungspersonen bzw. der Mitwelt der schwangeren Frau, auf diese Einfluss zu nehmen und eigene Interessen durchzusetzen, d.h. die ursprünglich autonome Entscheidung der Frau noch nachträglich zu revidieren (Abb.12). Viele werdende Mütter erleben die damit verbundene Ablehnung ihrer Person und ihres Kindes im Verlaufe des sog. Schwangerschaftskonfliktes als den Zusammenbruch ihrer bisher als gültig angesehenen Gegebenheiten („Welt“), d.h. als Trauma. Dieses kann, vor allem in Verbindung mit dem mehr oder weniger direkt geforderten und dann unmittelbar erlebten Tötungsgeschehen am eigenen Kind, zu einem schweren posttraumatischen Stress Syndrom (PTSD = Posttraumatic Stress Disorder) führen. Man spricht vom Post-Abortion-Syndrom (PAS) als einer besonderen Form des PTSD.“
    http://www.aerzte-fuer-das-leben.de/schmid-tannwald-grenzen-der-praevention-unerwuenschter-schwangerschaften.html

    Abtreibungszahlen
    http://www.jugendfuerdasleben.de/abtreibungszahlen/

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  20. Oliver

    Selten habe ich einen besseren Artikel auf dieser Seite gelesen! Die Vorsicht, die der Autor so stark macht, ist unserer aller Unsicherheit darüber, was gut und richtig ist wirklich angemessen. Der Artikel zeigt außerdem, dass man nicht gleichgültig werden muss, wenn man absolute Sicherheiten aufgibt. Ja, man verliert den Schaum des Eifers vor dem Mund, den ich bei mir selbst und bei anderen immer wieder beobachten kann. – Aber auch das ist menschlich.
    Auch unsere intuitive Stimme, die manche Gewissen nennen, ist sicher eine gute Orientierung, sie ist aber nicht untrüglich. Das zeigt schon die Tatsache, dass sich sowohl Abtreibungsgegner wie -befürworter auf ihr Gewissen berufen und hochmoralische Ziele verfolgen.

    Viele Grüße,

    Oliver

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  21. margitta

    Was der Autor eigentlich mitteilt, ist die moralisierung von allem, was wir tun, was wir denken, was wir sehen, was wir erleben.
    Wie Venja schon schreibt, es gibt eine innere Instanz, die selbst entscheiden kann, was für mich richtig oder nicht-richtig ist. Die Dogmatisierung von allenmöglichen Themen, die wir persönlich erleben und glauben, dass sie das einzig wahre in diesem Universum sind, ist in dem Falle einfach mal zu hinterfragen.
    Ich erschaffe meine Welt und für die habe ich die Verantwortung. Allerdings auch für das Urteilen und Rechthaben wollen.

    margitta

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  22. Kristina

    Dieser Artikel ist sehr zwiespaltig, populistisch und abstrus.
    Robert Jensen stillisiert sich zum Vegetarier, obwohl er gelegentlich Fleisch zerlegt, Fleischbrühe schluckt und Fleischpartys mitveranstaltet und somit kein Vegetarier sein kann.
    Jensen findet es nicht schlimm einem Vegetarier Fleisch unterzujubeln, sondern im Gegenteil, er bemitleidet den Koch wenn ihn ein Vegetrarier fragt, ob die Suppe keine Fleischbrühe enthält. Jensen verurteilt solche Fragen als „Löcherbohrer“ und erwartet, dass die Vegetarier alles ertragen, genauso wie Tiere jede Brutalität von Fleischessern zu ertragen haben.
    Unter dem Motto „Moral der radikalen Vorsicht“ erwartet Jensen eine uneingeschränkte Toleranz für Tiermorde und Abtreibungen. Diese Tötungen verharmlost er als Kollateralschäden des Fleisch- und Sexkonsums.
    Aus seiner Sicht sollen ausgerechnet die Vegetarier als Lebensretter „radikale Vorsicht“ üben doch keine Schlachter und Schlechter. Viele moralischen Aspekte sind hier abstrus verdreht und auf den Kopf gestellt, um die Vegetarier und Lebensretter mit einer Keule der „radikalen Vorsicht“ zu verunsichern bzw. zu bedrohen.

    Es muss klar sein, dass Abtreibung oder Tiermord moralische Verwerfungen sind, gerade wenn es die Mehrheit totalitär verübt und duldet. Unsere Gesellschaft empfindet diese Verbrechen abstruserweise als normal, weil sie zu diesem brutalen Verhalten seit der Kindheit erzogen, gehirngewaschen und verführt wurde.

    Nebenbei will ich auf Jensens ähnlich zwiespaltigen Artikel in einer Genderrubrik hinweisen, in welchem seine angebliche Pornokritik zur puren Pornowerbung ausufert:
    „Man ist, was man isst – die allgegenwärtige Porno-Industrie und was sie über dich und deine Sehnsüchte aussagt“ ( http://zmag.de/artikel/Man-ist-was-man-isst-die-allgegenwaertige-Porno-Industrie-und-was-sie-ueber-dich-und-deine-Sehnsuechte-aussagt )

    Ich finde, dass man überhaupt keinen Radikalismus braucht, da sich viele Probleme selbst lösen, sobald sie verstanden werden. Eine sehr gute Hilfe leisten Berichte von Rüdiger Dahlke, Andreas Popp, Karen Duve und ThomasD.

    Ansteckende Gesundheit, Dahlke Peace Food 2 Teil 2
    http://www.youtube.com/watch?v=w4saXrzztOQ

    Fragwürdiger Fleischkonsum ( Andreas Popp )
    http://www.youtube.com/watch?v=-xyNFg4IgO0

    Anständig essen – PETA zu Besuch bei Karen Duve
    http://www.youtube.com/watch?v=5_SQbTmAKn0&feature=related

    Thomas D – das Geschäft mit dem Tod- Teil 1
    http://www.youtube.com/watch?v=DB-9kpaSFhg&feature=related

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  23. Venja

    Es gibt eine Instanz, die jedes Thema abscannen kann und das ist das innere Gewissen, spürbar, messbar und umsetzbar.

    Mehr gibt es nicht zu sagen. Manche brauchen verkopfte Erklärungen. Manche haben da schon losgelassen. Es ist zu anstrengend;-)

    Liebe Grüße
    Venja

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