Ein Ratgeber für Männer, Frauen und Eltern

Die Verbreitung des Internets und Web 2.0 haben es möglich gemacht: den massenhafte Konsum von Pornofilmen, die der Pornoindustrie jährlich mehrstellige Milliardenumsätze einbringt. Die mittlerweile frei zugänglichen, kostenlosen Videos locken immer mehr Männer und auch Jugendliche in die Suchtfalle. Nur wenigen ist bewusst, wie leicht auch schon Kinder nach nur wenigen Klicks brutale und perverse Hardcore Filme zu sehen bekommen. Bjørn Thorsten Leimbach schrieb ein Buch über Internet Porno, Porno- und Sexsucht und sprach mit Sein.de über die Ursachen, warum Männer und Jungen suchtgefährdeter sind, warum die Begegnung mit Pornografie für Frauen und Mädchen trotzdem schwierig sein kann und ob es einen Weg gibt, unsere Kinder zu schützen.

Sein.de: Was schätzt du – wie viele Männer schauen sich weltweit gerade einen Internet Porno an?

Bjørn: Tja, weltweit kann ich das nicht sagen, aber in Deutschland haben wir 40 Millionen Männer, jetzt ist es gerade abends, nach der Arbeit, 18 Uhr… – ich könnte mir durchaus vorstellen, dass 10-20% der deutschen Männer gerade einen Porno in irgendeiner Form gucken. Das würde bedeuten: zwischen 2 und 4 Millionen.

Studien zeigen, dass die Deutschen weltweit die meisten Pornos konsumieren – dicht gefolgt von den Spaniern, Engländern und den USA. Hast du eine Erklärung dafür?

Ich beschäftige mich ja schon sehr lange mit Männerarbeit und das natürlich überwiegend mit Männern aus dem deutschsprachigen Raum. Psychologisch gesehen glaube ich, dass diese Männer ein großes Problem haben, ihre sexuellen Wünsche deutlich zu machen. Das beginnt damit, dass es deutschen Männer bereits schwerfällt, eine Frau anzusprechen, mit ihr zu flirten, zu sagen „ich hab Interesse an dir“, geschweige denn sexuell aktiv zu werden. Da gibt es eine sehr große Hemmschwelle.

In den Pornos findet er dann das genaue Gegenteil: eine extreme Dominanz von Männern bis hin zur Gewalt und eine devote, ich würde sogar sagen, in einer krankhaften Form unterwürfige Sexpartnerin. Und ich glaube, dass diese Männer mit ihrer Angst vor Frauen, mit ihrer Angst vor weiblicher Dominanz, mit ihrer Angst vor sexueller Aktivität dann eben von der ganz anderen Darstellung im Porno fasziniert sind: Da sind die Männer die Helden. Das sind ja hochpotente Kerle mit nicht einem Hauch von Schüchternheit. Das Pornogucken ist für den ängstlichen, verunsicherten Mann dann eine Kompensation.

Ist das Konsumieren von Pornos auch eine Vermeidungsstrategie des Mannes, um realen Frauen mit seinen Unsicherheiten und Ängsten nicht begegnen zu müssen?

Wenn ich etwas kompensiere, dann heißt das ja, dass ich mich an etwas Schwieriges nicht herantraue und in diesem Fall ist es die Frau. Die meisten Männer – und wir reden jetzt nicht von den schwer Pornosüchtigen – würden ja durchaus sagen, dass es viel befriedigender ist, mit einer realen Frau Sex zu haben oder auch nur einen schönen Flirt mit ihr zu haben. Trotzdem wird der reale Kontakt von vielen Männern vermieden, selbst in den Beziehungen. In unseren Paarseminaren erlebe ich immer mehr, dass die Männer Angst haben, ihre Partnerin mit ihren sexuellen Wünschen zu konfrontieren. Da probiert er zuhause mal zaghaft einen Kontakt, aber die Frau reagiert mit einer kleinen, abwehrenden Geste, ist vielleicht gerade gestresst – wie es eben manchmal so ist! Aber das reicht, um den Mann abzuwimmeln, da ist er schon frustriert und geht an den Computer, um sich dort einen runterzuholen.

Aus meiner Sicht fehlt da die männliche Kraft, eine gesunde Aggression, auch in Form von Durchsetzungsvermögen. Also nicht gleich aufzugeben, wenn die Frau sagt „passt grad nicht“. Stattdessen könnte er ja auch bei seinen Wünschen bleiben und sie verführen. Aber genau das fällt besonders den deutschen Männern sehr schwer. Ich bin ja gerade in Brasilien und hier ist es ganz anders: Eine schöne Frau anzusprechen, passiert hier ständig, auf ganz vielfältige Art und natürlich auch auf ganz unterschiedlichem Niveau – von der dumpfen Anmache bis zum stilvollen Werben ist alles dabei –, aber es passiert wenigstens.

Es gibt aber meines Erachtens noch eine andere Erklärung für den besonders hohen Pornokonsum der Deutschen: Wir haben immer mehr Männer, die bei ihrer Mutter aufwuchsen, und die haben gelernt, dass Frauen die dominante Rolle spielen. Viele Männer wiederholen dieses Muster dann in ihren Beziehungen. Das heißt, in der Beziehung entwickelt sich die Frau immer mehr zur Mutter und der Mann wird immer mehr zum Sohn. Wenn er sich dann noch respektlos behandelt, dominiert und eingeengt fühlt, wird der Porno zu einer Art heimlicher Rache, denn dort sind die Rollen in der Regel ja genau anders herum: Der Mann behandelt die Frau respektlos und er ist auch derjenige, der die Frau dominiert.

Welche Rolle spielt die zunehmende Sexualisierung unserer westlichen Gesellschaft?

Die Sexualisierung findet auf jeden Fall statt, das siehst du ja schon in der Werbung. Sex hat eine immer größer werdende Präsenz. Aber diese große Präsenz – und das kann man auch bei Jugendlichen sehen – schafft einen Rückzug. Die sexuellen Aktivitäten gehen zurück!

Um es ganz klar zu formulieren: Die Menschen in den hochentwickelten Industrieländern haben weniger realen Sex als noch vor 10, 20, 30 Jahren und das hat natürlich verschiedene Folgen wie zum Beispiel die zunehmende Digitalisierung: In einigen Bereichen kann die reale Welt mit den starken Reizen der digitalen Welt nicht mehr mithalten. Und diese starken Reize finden auch in der Pornografie statt. Da gibt es diese „perfekten“, lasziven Frauen, die extrem offensiv sind – so ist eben eine normale Frau nicht. Weder vom Aussehen her mit diesen Supersilikonbusen und den gestylten Vaginas, noch vom Verhalten her. Wobei man auch sagen muss, dass die meisten Männer in der Realität gar nicht die Power hätten, mit so einer Frau klarzukommen. Der Mann im Porno macht dann stellvertretend vor, wie man mit so einer Frau umzugehen hat. Das alles stimuliert enorm – und für einen Mann, der sich an diese extreme Stimulanz gewöhnt hat, wird eine „normale“ Frau langweilig.

Spielt auch die einfache Verfügbarkeit der Frauen und des Sex im Porno eine Rolle?

Klar! Für die meisten Männer mit Hemmungen und Kommunikationsproblemen gegenüber dem anderen Geschlecht ist Sex mit einer realen Frau nicht leicht verfügbar. Einer, der diesbezüglich gehemmt ist, erlebt unter Umständen Folgendes: Er sieht eine hübsche Frau, die ihm vielleicht sogar ein Flirtsignal gibt, das er aber nicht versteht, weil er diese Sprache nicht drauf hat. Er wird vielleicht scharf, fühlt sich aber gleichzeitig überfordert, weil er nicht weiß, wie er reagieren soll. Am Schluss ist er frustriert, denn immerhin ist ihm gerade eine tolle Chance durch die Lappen gegangen. Und dann geht er mit dem Smartphone aufs nächste Klo und holt sich einen runter, um die sexuelle Energie, aber auch den Frust abzureagieren.

„Wir Deutschen
haben keine Flirtkultur.“

Ein selbstbewussterer Mann, der diesen Flirt aktiv mitmacht, wird dagegen nicht besonders motiviert sein, hinterher einen Porno zu gucken. Der hat diesen Druck nicht, denn der hat ja etwas Schönes erlebt, auch wenn es gar nicht direkt Sex war. Aber es war Erotik in der Luft, er hat mit der Frau gelacht, sie vielleicht berührt oder sie haben sich umarmt. Und er ist stolz, denn er hat es probiert! Das geht dir ja als Frau sicher auch so: Ein guter Flirt gibt dir was. Du würdet vielleicht nie mit ihm im Bett landen, aber du bekommst positive Signale, die sich gut anfühlen: „Hey, der findet mich attraktiv, da könnte ja was passieren…“ Das sind schöne, reale Erlebnisse. Aber man muss leider sagen: Wir Deutschen haben keine Flirtkultur.

Das scheint wirklich so zu sein. In einem Spiegel-Artikel unter der Rubrik „German Survival Bible“ wird den ausländischen Besucherinnen erklärt, warum das Flirten mit deutschen Männern besonders schwer ist. Man warnt sie geradezu vor den deutschen Männern, die die Signale der Frauen entweder missverstehen oder gar nicht mitbekommen und wenn sie etwas mitbekommen, haben sie keine Ahnung, wie sie darauf reagieren soll….

Eine brasilianische Freundin besuchte mich in Deutschland. Sie machte sich schick, wir gingen zusammen tanzen und am Ende des Abends war sie völlig frustriert, weil es keine Reaktion auf sie gab. Kein Mann sprach sie an. Sie war so perplex, dass sie mich fragte, ob irgendetwas etwas an ihr seltsam wäre, was natürlich überhaupt nicht der Fall war. So etwas würde ihr in anderen Ländern nicht passieren. Dort zeigen die Männer ihr Interesse und signalisieren auf vielfältige Weise „du siehst sexy aus, du gefällst mir!“

Dein Buch richtet sich in erster Linie an sexsüchtige Männer, aber auch an Eltern, die über den möglichen Pornokonsum ihrer Kinder besorgt sind. In welcher Weise bist du selbst betroffen?

Ich bin zwar Vater, aber mein Sohn ist schon Mitte Zwanzig. Durch diese Phase ist er eigentlich schon durch und er ist auch noch ganz anders aufgewachsen. Aber ich sehe das bei den jungen Männern oder auch bei den Vätern, die beispielsweise aufgrund meines eBooks (Anm. d. Red.: „Ekstase statt Porno“) an mich herantreten, und das sind durchweg schockierende Geschichten. Die sind ganz anders sozialisiert als ich und meine Generation. Bei uns war das doch noch so, dass man mal in einer Zeitschrift etwas sah oder auch mal an ein Pornovideo ran kam, auf dem aus heutiger Sicht ein relativ harmloser Softporno zu sehen war. Da waren ein Mann und eine Frau und die hatten halt Sex.

Und damals war es schwer, an sowas ranzukommen! Das ist heute komplett anders. Durch das Internet werden 12- und 11-jährige – teilweise sogar noch jünger – mit Pornos konfrontiert, die im Hardcore- oder im perversen Bereich liegen. Ich muss jetzt nicht ausführen, was da zu sehen ist, aber da gibt es sehr krasse Sachen, die so eigentlich auch niemand erleben möchte.

In der Dokumentation „Porno im Kopf“ begibt sich der Filmautor Martin Daubney selbst auf Internetrecherche und ist entsetzt, dass man heutzutage nur nach 1-2 Klicks völlig unvermittelt und kostenfrei Hardcore Pornos zu sehen bekommt. Ihm wird klar, dass ein Kind – also auch sein eigener kleiner Sohn – genau die gleichen Inhalte sieht, wenn es nur einmal aus Neugierde „Porno“ in die Suchmaschine eingibt. Und obwohl ich eine erwachsene Frau bin, schockierten mich die Videoszenen, die er beschreibt. Fürchterliche Vorstellung, ich hätte diese Bilder wirklich gesehen. Und noch schlimmer die Vorstellung, ein Kind hätte diese Bilder gesehen…

Das ist ja auch schlimm! Ich möchte doch nicht mein Gehirn und schon gar nicht das Gehirn meines Kindes mit solchem Schrott, mit gewalttätigen oder ekligen Sachen belasten! Aber durch das Internet sind diese Dinge heute super leicht verfügbar. Das ist das Problem.

Diese Bilder in den heutigen Pornovideos sind das, was Jugendliche prägt und was sie im Umgang mit den Mädchen immer unfähiger macht. Ich habe junge Männer in den Seminaren, denen bringe ich bei, auf der Straße zu einem Mädchen „Hallo“ oder „Wie gehts?“ zu sagen, mal eine Frage zu stellen wie zum Beispiel „Wo find ich hier einen netten Klamottenladen?“. Sie sollen lernen, dem Mädchen dabei ins Gesicht zu gucken und den Augenkontakt zu halten. Wenn die das schaffen, haben sie viel erreicht. Und da reden wir gar nicht übers Flirten, sondern über ein ganz normales Gespräch zwischen zwei Menschen.

Was macht das Anschauen von Pornos bzw. das Onanieren dazu mit den Jugendlichen?

Es macht etwas mit dem Gehirn. Da werden Dopamin und andere Neurotransmitter unseres Belohnungssystems ausgeschüttet, und da unser Gehirn für diese Art der Dauerstimulation nicht geschaffen ist, schützt es sich und senkt die Empfindlichkeit ab. Der Konsument stumpft also ab und muss die Dosis – in diesem Fall also den Pornokonsum – immer öfter wiederholen bzw. den Reiz erhöhen. Daher werden mit der Zeit immer härtere Filme mit immer extremeren Sexualpraktiken angeschaut. So wird eine Sucht und eine krankhafte Sexualisierung erzeugt.

Ein junges Mädchen ist dann nur noch ein Hardcore Sexobjekt und das passt ja nicht mit der Realität zusammen, denn den Jungs ist schon klar, dass man mit den Mädchen nicht so umgehen kann, wie in den Pornos, die sie gesehen haben. Mit den Mädchen müssten sie sprechen, auch mal albern sein, sie vielleicht berühren, kitzeln, Spaß haben. Aber das haben sie nicht gelernt, also findet – genau wie bei den erwachsenen Männern – ein Rückzug statt in die digitale Welt. Und je öfter so ein Rückzug stattfindet, umso schwieriger wird es, Frauen oder Mädchen richtig zu sehen und die Geduld zu haben, sich auf die Welt eines anderen Menschen einzulassen. Verführung braucht ja Zeit. So etwas geht nicht in 5 Minuten.

Wenn die Stimulation durch den Porno so groß und der Sex über Internet Porno so leicht verfügbar ist, welchen Anreiz haben dann Betroffene, zu jemandem wie dir zu kommen?

Das ist im Prinzip genau wie bei anderen Süchten. Es gibt zwar immer einige, die abstürzen, aber die meisten erkennen, dass sie ein unbefriedigendes Leben führen. Die leiden darunter, schämen sich und erleben sich oft als einsam und sozial isoliert. Die können ja mit niemandem darüber reden! Anders als vielleicht beim Kiffens sagt hier der Junge nicht zu einem anderen Jungen „Boah, hab ich gestern nen geilen Porno gesehen“. Die können schlicht nicht darüber reden. Auch die erwachsenen Männer nicht. Man hält sich selbst für einen Versager, denn man hat ja offensichtlich keinen Erfolg bei Frauen. Dabei sehnen sich die Betroffenen ja durchaus auch nach Liebe, Zärtlichkeit und Anerkennung. Das ist alles sehr schambesetzt. Pornogucken vereinsamt extrem. Die Motivation auszusteigen kommt bei den meisten durch die Einsicht: „So kann mein Leben nicht weitergehen.“

Hat fortwährender Pornokonsum Einfluss auf das Verhältnis zum eigenen Körper?

Auf jeden Fall. In der digitalisierten Welt entfernst du dich von deinem Körpergefühl. Das kennt man ja von sich selbst: Wenn du zu lange am Computer arbeitest, spürst du nicht, dass dir der Rücken weh tut und die Augen brennen. Das kannst du auf die sexuelle Erfahrung übertragen. Pornogucken impliziert ja, dass der Junge oder der Mann dabei masturbiert. Er stimuliert sich also und zwar in einer unbewussten Form und immer auf die gleiche Art und Weise. Dabei passiert eine Reduktion seines sexuellen Erlebens auf den Penis, gleichzeitig findet aber auch eine Überstimulation statt – wie in der Doku gezeigt, wo der junge Mann dann bis 16 mal am Tag onaniert.

Die Reduktion bewirkt aber noch etwas – und das erkenne ich auf den ersten Blick: Sowohl diese Jungs wie auch die Männern, die extrem pornosüchtig sind, tapsen durch die Gegend. Da fehlt Körperbewusstsein. Die gehen nicht bewusst. Die essen auch nicht bewusst, sie schaufeln das Essen rein. Die ganze Sinnlichkeit geht verloren. Wie im Porno ist alles auf den Höhepunkt, auf ein Ergebnis ausgerichtet. Auch beim Essen geht es dann nur darum: Wie werde ich satt! Der therapeutische Ansatz ist dann, erstmal wieder ein Lebensgefühl herzustellen, ein Gefühl für den eigenen Körper zu bekommen, Sport zu machen, zu tanzen. Zu merken, dass es andere gute Gefühle gibt, die ich in der nicht-digitalen Welt erleben kann und daran wieder Freude zu haben.

„Da fehlt Körperbewusstsein. Die gehen nicht bewusst.
Die essen auch nicht bewusst, sie schaufeln das Essen rein.
Die ganze Sinnlichkeit geht verloren.“

Ein erwachsener Mann, der viel Erfahrung hat, der auch schon guten Sex und überhaupt ein schönes Leben hat, der ist ja nicht wirklich gefährdet, in eine Pornosucht zu geraten. Ein Jugendlicher aber, der noch keinen großen Erfahrungshorizont hat, für den ist beim Porno wie auch bei anderen Drogen die Gefahr groß, in die Sucht abzurutschen, weil es scheinbar nichts anderes gibt. Die müssen nicht nur damit aufhören, die müssen auch etwas Neues erleben: „Oh, ich kann schöne Gefühle haben, ich kann aufhören mit diesem Wixen, ich kann mich selbst massieren, ich kann anfangen, Selbstliebe zu machen, ich kann Gefühle am ganzen Körper bekommen, ich kann mir auch mal ne Massage geben lassen und es genießen, auch wenn es nicht sexuell ist…“ Letztendlich geht es darum, wieder sinnliche Erfahrungen zu machen und Hardcore ist eben keine angemessene Einführung in die Sexualität. Wie SM und andere Praktiken ist das eine Variation für Erwachsene…

…und keine Mustervorlage für die ersten sexuellen Erfahrungen.

Genau.

Wie ist es mit den Mädchen und Frauen?

Die Statistik sagt, dass es deutlich weniger sind und aus unseren Seminaren können wir das auch so bestätigen. Meine Partnerin Leila Bust gibt seit vielen Jahren Seminare für Frauen und dort ist das kein Thema. Zumindest kommen keine Frauen oder Mädchen zu uns und sagen „übrigens, ich hab da ein Problem, ich gucke Pornos.“ Ich hab den Eindruck, dass Frauen mit den Pornos besser umgehen können und da auch nicht so suchtgefährdet sind.

Aber kann Porno nicht auch ohne den Aspekt der Suchtgefahr die Entwicklung der eigenen Sexualität negativ beeinflussen? Mir wurde kürzlich von einer Bekannten berichtet, die eine Freundin besuchte. Sie saßen in der Küche, als aus dem Obergeschoss plötzlich filmreifes Stöhnen einer Frau zu hören war. Als die Gastgeberin gefragt wurde, ob da gerade jemand einen Porno schaue, berichtete diese, dass die junge Freundin ihres 17-jährigen Sohnes solche Geräusche machen würde, wenn die beiden Sex haben. – Glauben Mädchen durch die Pornos, dass sie eine ähnliche Performance liefern müssen?

Natürlich wird durch das Pornogucken ein Leistungsdruck erzeugt – auf beiden Seiten. Für die Jungs bedeutet das, dass sie Hardcore-Techniken drauf haben müssen und einen Dauerständer, was natürlich komplett unrealistisch ist. Und die Mädels sehen die Frauen in diesen Videos und denken: Ok, das ist offensichtlich das Verhalten und Aussehen, was die Jungs fasziniert und was sie geil finden.

Mädchen brauchen schon ein gutes Selbstbewusstsein, damit sie nicht denken, dass sie so etwas nötig haben. Das betrifft einerseits die Kosmetik, also die richtige Busen- und Pogröße und die Figur, aber auch laut zu schreien und zu stöhnen oder nach 30 Sekunden schon zur Penetration bereit zu sein – was in der Regel ja auch völlig unrealistisch ist.

In diesem Alter durchlaufen Jugendliche alle eine sehr unsichere Phase, in der es darum geht, den Weg zum eigenen Körper zu finden, ihn zu spüren, rauszufinden, was finde ich eigentlich gut und was nicht. Sieht man in dieser Phase die starken Bilder aus den Pornovideos, prägt das.

Das kann man sich ähnlich vorstellen wie der Vergleich zwischen Buch und Film: Wenn ich zuerst den Film sehe, fällt es mir schwer, den Zugang zum Buch zu finden, weil kein Platz mehr für meine Fantasie ist. Die Bilder sind zu dominant. Wenn ich das umgekehrt mache, also zuerst das Buch lese und dann die Verfilmung ansehe, kann ich die Interpretation des Regisseurs viel leichter einfach so stehen lassen und sagen „ich hab aber meine eigene“.

In einem Interview mit der Berliner Morgenpost von 2011 behauptet Ringo Stephan, der Sexualpädagoge von pro familia Berlin, dass es die sogenannte „Generation Porno“ nicht existiert und dass es für die Eltern auch keinen Grund zur Panik gäbe. Er meint, ihre Studie aus 2009 mit 693 Jugendlichen hätte ergeben, dass diese sehr wohl Realität vom Film unterscheiden können. Außerdem würde nur jeder zweite Jugendliche sich regelmäßig Pornos anschauen.

Nur jeder Zweite! (Lacht…) Das ist ja so, als würde man sagen „Nur jeder zweite ist Alkoholiker“…

… er meinte auch, dass die Jugendlichen in dieser Studie angegeben hätten, dass ihnen klar wäre, dass die Pornos keinen echten Sex darstellen, dass es Schauspieler sind, dass die Körper operiert sind, etc.

Nun ja. Wenn du ein gefaktes Horrorvideo siehst, bei dem du auch weißt, dass das alles nicht echt ist, schläfst du trotzdem schlecht, oder? Du gehst ja auch nicht ins Kino und sagst zu dir selber 2 Stunden lang „es ist nur ein Film, es ist nur ein Film…“. Das wäre ja raus geschmissenes Geld. Du musst dich doch irgendwie einlassen auf das Geschehen. Und diese Bilder sind stark! Sie wirken – ob du willst oder nicht, ob du weißt, dass sie echt sind oder nicht. Und für das Gehirn hat die filmische Erfahrung die gleiche oder zumindest eine ähnliche Konsequenz wie die reale Erfahrung.

Du erzählst im Buch von Alex, einem deiner Klienten, der im Alter von 9 Jahren eine traumatische sexuelle Episode mit zwei anderen Kindern erlebte, die mit ihm eine Pornoszene nachspielen wollten. Obwohl ihn der Vorfall schockiert, wird er später selbst pornosüchtig. Wie kommt das?

Dieses Phänomen hast du oft bei traumatisierten Menschen, die zum Beispiel eine Vergewaltigung oder Ähnliches erlebt haben. Da versucht die Psyche, in einer unbewussten Form das Trauma aufzuarbeiten, indem sie das, was da passierte, wiederholt oder ähnliche Erfahrungen re-inszeniert. Sie will es loswerden. Weil aber das Reflektionsvermögen nicht oder noch nicht vorhanden ist, gelingt das ohne fremde Hilfe in der Regel nicht. Gerade sexuelle Erfahrungen, besonders wenn es die ersten sind, gelten als besonders prägend. Diese Menschen haben in ihrer Geschichte daher ganz häufig Wiederholungsfälle genau dieser traumatischen Erfahrung. Das ist auch der Grund, warum viele Missbrauchsopfer in ihrem späteren Leben genau diese Gewalterfahrung immer wieder suchen. Und bei Pornografie ist es genauso.

Wenn du dir vorstellst, du bist ein 9-, 10-, 11- oder auch 12-jähriges Mädchen oder Junge und du sieht zum ersten Mal einen brutalen Gewaltporno – so etwas schockt! Besonders, wenn du anschließend niemanden hast, mit dem du darüber reden kannst, wenn dir niemand hilft, das Gesehene richtig einzuordnen. In Alex Geschichte wollten Kinder das nachspielen, was sie gesehen hatten. Das ist ja eigentlich ganz natürlich: Kinder sehen etwas und machen es nach. Als ich ihm half, seine sexuellen Probleme als Folge dieser traumatischen Kindheitserfahrung zu sehen und zu verstehen, dass nicht er selbst das Problem ist, sondern sein Erlebnis, hat ihn das sehr entlastet. „Ok, ich bin also gar nicht unfähig oder impotent oder zu blöd, sondern ich habe ein schockierendes Erlebnis gehabt und deshalb habe ich diese Probleme.“

Besorgte Mütter oder Väter bekommen beim Lesen dieses Interviews vielleicht einen Schrecken und überlegen nun womöglich, was zu tun ist. Soll ich Sexfilterprogramme im Browser meines Kindes installieren, soll ich seinen Internetkonsum schärfer kontrollieren oder soll ich meinem Kind den Internetzugang einfach komplett verbieten?

Einen Schrecken find ich schon mal sinnvoll, denn das Thema ist nicht harmlos und man möchte ja auch nicht, dass sein Kind Gewaltszenen sieht. Und man sollte ruhig einmal diesen Selbstversuch machen, also das Wort „Porno“ in der Suchmaschine eingeben, damit man weiß, was auch die Kinder da sehen würden. Und die Wahrscheinlichkeit, dass sie so etwas mal probieren, ist hoch – Kinder sind neugierig!

Filter sind grundsätzlich gut, aber man sollte wissen, dass sie nur ca. 90% herausfiltern. Mehr nicht. Man kann es also nicht komplett verhindern, dass die Kindern damit konfrontiert werden, dazu müsste man wohl IT-Experte sein, und selbst dann benutzt das Kind ein Smartphone oder das Smartphone eines Klassenkameraden. Darauf hat man keinen Einfluss…

Ich glaube, das Wichtigste ist es, mit Kindern in einer kindgerechten Weise darüber zu reden. Man muss dem Kind erklären, warum diese Filme für das Kind schädlich sind, dass das alles gespielt ist und nicht real und warum sie das Video am besten sofort ausmachen sollten. Da geht es um die Vertrauensbeziehung zwischen Eltern und Kind. Es ist wichtig, dass das Kind sich nicht schämt, wenn es so etwas sieht, dass es sich nicht verstecken muss, sondern dass es sagen kann: „Guck mal hier, Papa oder Mama, ich hab da etwas gesehen…“

Wärst du denn auch dafür, dass – wie in der Doku vorgeschlagen – der Aufklärungsunterricht wesentlich früher, also bereits im Kindergarten stattfindet, um Kinder auf das, was sie ja sowieso irgendwann sehen werden, frühzeitig vorzubereiten?

Hm… das ist zwiespältig. Ich finde, da sind eher die Eltern gefragt. Aufklärung im Vorschulalter mit dem Thema Pornografie finde ich etwas übertrieben. Für mich ist das Problem eher der Zugriff. Ich würde zum Beispiel mein Kind nicht schon im Grundschulalter mit einem Smartphone ausstatten. Und ich empfehle, das Kind nicht alleine am Rechner zu lassen, bestimmte Dinge mit ihm zusammen zu machen, wie zum Beispiel einen Facebook-Account anzulegen, und dann sieht man: Aha, da poppt was auf und was mach ich jetzt… Als Elternteil sollte man dabei sein, wenn das Kind die digitale Welt kennenlernt.

„das Wichtigste ist es, mit Kindern
in einer kindgerechten Weise darüber zu reden“

Frauen werden im Buch in der Rolle der Co-Abhängigen, also als Partnerin von sexsüchtigen Männern behandelt. Bekommt frau denn überhaupt mit, dass ihr Partner sex-  oder pornosüchtig ist?

Sie wird wohl nicht mitkriegen, wenn er mit Freunden mal im Puff war oder wenn er alleine mal nen Porno guckt. Aber sicher bekommt sie etwas mit, wenn er das jeden Abend macht. Sie wird auch merken, dass er sich immer mehr aus der Sexualität zurückzieht, dass sie als Sexpartnerin bei ihm nicht mehr punkten kann, dass er auf normale Reize gar nicht mehr anspricht. Und sie wird sich beim Sex wahrscheinlich nicht mehr gesehen fühlen, sie wird merken, dass er beim Sex mit ihr eine „Nummer“ macht, dass die innere Beteiligung fehlt.

So was kann aber auch in einer langjährigen Beziehung vorkommen – auch ohne Pornokonsum des Mannes. Gibt es signifikante Unterschiede, die der Frau einen Hinweis in Richtung Pornosucht geben könnten?

Typisch ist auf jeden Fall so ein Sich-verstecken-wollen, dieses „plötzlich weg sein“. Und eben dieses schlechte Gewissen. Die meisten Männer schämen sich abgrundtief für ihre Sucht. Es ist ja auch bitter: Du hast zwar eine Frau, aber aus irgendwelchen Gründen hast du keinen Sex mehr mit ihr und fühlst dich stattdessen gezwungen, immer wieder Pornos zu gucken. Er wird sich schämen, sein Selbstbewusstsein leidet, er wird versuchen, auszuweichen.

Er legt also das typische Verhalten eines Süchtigen an den Tag…

Ja, das gleiche Suchtverhalten, das man auch bei einem Alkoholiker oder Spielsüchtigen sehen würde. Es geht aber nicht darum, den schwarzen Peter nun den Männern zuzuschieben. Zu einer sexuellen Beziehung und zu ihren Problemen gehören immer zwei. Häufig haben wir Paare in unserer Beratung oder in den Seminaren, wo der Mann pornosüchtig ist, oder auch nur regelmäßig Pornos guckt oder in den Puff geht oder Affären hat. In diesem Fall gibt es ja eine Störung in der sexuellen Beziehung des Paares. Und je geschockter oder entrüsteter die Reaktion der Frau ist, umso wahrscheinlicher ist es, dass gerade sie diese sexuell aktive Seite ablehnt. Sie ist nicht offen für neue Experimente oder für erotische Spiele. Letztendlich ist sie nicht offen für eine Lebendigkeit in der Sexualität. Die Idee ist, dass sie sich dafür vielleicht einmal öffnet. Sie kann den Porno ja ablehnen, aber vielleicht gibt es auch positive Aspekte, die die Darstellerinnen im Porno für die Frau verkörpern. Das könnte sie sich einmal anschauen.

„Zu einer sexuellen Beziehung
und zu ihren Problemen gehören immer zwei“

Frauen haben ja in der Regel einen anderen Zugang zur Pornografie. Im Gegensatz zum visuell fokussierten Mann haben sie einen auditiven Zugang. Der Roman Shades of Grey zum Beispiel wird ja nicht von Männern gelesen! Wir haben derzeit 80 Millionen verkaufte Exemplare und die Leser sind zu 80-90% Frauen. Und in Shades of Grey geht es nicht um Blümchensex. Das sagt ja etwas aus…

Männer und Frauen haben also unterschiedliche Zugänge zum Porno: Er schaut Hardcore-Filme, sie liest den Roman über BDSM-Sex. Da scheint es ja ein gemeinsames Interesse nach mehr Fantasie, nach mehr Spiel, nach mehr Action zu geben und wenn beide miteinander in Kommunikation gehen würden, könnten sie ergründen, warum ihre Sexualität so langweilig geworden ist, warum sie eingeschlafen ist. Und dann könnten sie vielleicht auch einmal etwas riskieren! Beide gehen ja den risikoarmen Weg: Er guckt einen Porno und sie liest ein Buch. Wenn man aber in den Swingerclub oder auf eine Erotikparty geht, riskiert man etwas.

Aber was ist mit der Auseinandersetzung mit der eigenen Erotik? Man könnte ja auch  – vielleicht sogar gemeinsam – sein erotisches Potenzial entfalten. Ohne BDSM oder Partnertausch… Ist denn der Weg, die Sexualität gemeinsam zu erforschen und sich über diesen Weg vielleicht auch emotional näher zukommen, ein zu hohes Risiko?

Ohne Anleitung ist das aber auch sehr schwer. Unsere Erfahrung in den Seminaren ist, dass Männer und Frauen erstmal zu sich finden müssen. Die Männer müssen in ihre Energie kommen und aufhören, sich dafür zu schämen, ein Mann zu sein und lernen, mit mehr Gefühl Selbstliebe zu machen. Die Frauen müssen lernen, ihren Körper zu lieben, dieses Kritisieren sein zu lassen, nicht nur zu funktionieren und einen positiven Zugang zu Sexualität, auch zu verschiedenen Formen von Sexualität, zu finden. Ich habe den Eindruck, ohne Unterstützung gelingt das kaum. Was zu guten Ergebnissen führt, ist, wenn die Frauen ihre Weiblichkeit erstmal alleine – ohne Partner – im Kreis der Frauen entdecken und die Männer ihre Männlichkeit im Kreis der Männer. Das ist viel einfacher, als wenn man als Paar immer aneinanderklebt und sich gegenseitig blockiert.

Insofern ist der gemeinsame Besuch eines Swingerclubs für viele Paare erstmal leichter umzusetzen, wenn sie etwas ändern wollen, aber deine Kritik ist berechtigt: Solche Aktionen sind sicher nicht der optimale Weg, die eigene Sexualität zu verbessern, auch wenn man sich davon zumindest inspirieren lassen kann. Auch ich bin als Trainer stolzer, wenn ich einem Mann, anstatt ihn über wilde Sexpraktiken zu informieren, zeigen kann, wie er sich selbst eine schöne Genitalmassage geben kann. Davon hat er viel mehr. Und bei der Frau genauso. Die lernt zum Beispiel, mit einem Massagestab zu experimentieren und Spaß daran zu haben, sich ihren Orgasmus selbst zu machen.

Im Buch wird den co-abhängigen Frauen bewusst die Frage nach den Vorteilen des Pornokonsums des Mannes gestellt. Die Frauen profitieren also davon?

Der versteckte Gewinn ist ja ein typischer Bestandteil im System der Co-Abhängigen. Der Co-Abhängige hat immer einen Vorteil, daher führt die Zeigefingerhaltung nicht wirklich weiter. Stattdessen hilft die Frage nach diesen – eventuell unbewussten – Vorteilen weiter. Das könnte sein: Ich werd in Ruhe gelassen, ich werd nicht mit den sexuellen Wünschen meines Mannes konfrontiert. Vielleicht hat bei beiden ein innerer Rückzug aus der Sexualität stattgefunden und dann hätten beide einen Vorteil, denn wenn der Mann das Problem über das Gucken von Pornos kompensiert, bringt er es nicht auf den Tisch.

Und dann muss auch diese Frage gestellt werden: Wollen wir denn überhaupt wieder eine erotische Beziehung aufnehmen? Vielleicht ja, aber nicht unbedingt miteinander. Das ist eine berechtigte Frage, denn viele Paare leben viele Jahre wie Brüderchen und Schwesterchen in einer Art Wohngemeinschaft zusammen, die teilweise auch gut funktioniert! Die sind liebevoll mit sich und den Kindern, ihr Alltag klappt. So was kann man respektieren, aber sich trotzdem fragen: Was macht man nun mit der Erotik? Schläft sie ein? Wird sie über den Porno oder über den Roman gelebt oder findet man andere Wege? Darüber muss man reden, selbst wenn der Weg zurück zur Erotik dann nicht immer ein gemeinsamer ist.

„Hinter dem Pornogucken steckt eine Sehnsucht.
Nach Ekstase, nach Wildheit, nach Grenzerfahrung und Grenzüberschreitung.
Es geht darum, diese Sehnsucht in eine positive Form zu bringen“

Dein Buch enthält einen Übungsteil zum Ausstieg aus der Pornosucht. Ist es für Betroffene wirklich möglich, ohne professionelle Begleitung auszusteigen?

Ja, wenn die Männer nicht zu tief in der Pornosucht drin sind, wenn sie gut im Leben stehen, wenn sie bereits schöne, sexuelle Erfahrungen gemacht haben. Wer gut aufgestellt ist und einfach aus Gewohnheit, vielleicht aus einer Beziehungskrise heraus, in die Welt des Pornos abtaucht, der findet wohl auch wieder zurück. Dafür gibt es auch positive Beispiele.

Wenn man aber jemand ist, der von Anfang an sexuelle Probleme hatte, der es schon immer schwer hatte mit den Frauen, wo Sexualität schon immer eher schlecht als recht funktioniert hat, wo auch gar kein wirklicher Genuss da war, dann ist es schwer. Ohne positive Referenzerlebnisse bleibt dann nur noch die virtuelle Pornowelt und dann wird man auf jeden Fall Unterstützung brauchen, sei es in Form einer Therapie oder einer Gruppe.

Letztendlich geht es mir als Männercoach und als Tantralehrer aber nicht nur darum, Männer wieder zu einer „normalen“ Sexualität zurückzuführen, sondern zu sehen: Hinter dem Pornogucken steckt eine Sehnsucht. Nach Ekstase, nach Wildheit, nach Grenzerfahrung und Grenzüberschreitung. Es geht darum, diese Sehnsucht in eine positive Form zu bringen, sodass der Mann feststellt: Ok, ich kann als Mann auch Ekstase erleben. Ich muss das nicht mehr auf die Frauen projizieren. Ich kann selbst ekstatische Gefühle im Körper haben, ich kann einen Ganzkörperorgasmus erleben. Ich kann beim Sex sogar spirituelle Erfahrungen erleben!

Wenn ich hier in Brasilien Spaß beim Kiten habe, dann schau ich mir abends zuhause doch nicht stundenlang Filme übers Kiten an! Ich steh dann lieber selber auf dem Brett, das ist doch viel geiler!

Je mehr du also beim Sex experimentierst und dabei schöne eigene Erlebnisse hast, umso uninteressanter werden die Pornos. Das bestätigen auch die Männer aus unseren Seminaren: „Ich muss gar nicht daran arbeiten, auszusteigen. Pornos werden einfach langweilig – von alleine.“ Die merken plötzlich, dass sie Sexualität im realen Kontakt als viel schöner erleben.

Und darum wird es auch bei den Jugendlichen gehen, und das zu verstehen, ist auch für die Eltern wichtig: Je mehr reale Erfahrungen der Jugendliche mit seinem Körper und mit realen Mädels hat, umso leichter wird es für ihn sein, nicht in diese Pornowelt abzugleiten.

Das Interview führte Uschi Rapp/sein.de

Bjørn Thorsten Leimbach
Internet-Porno – Die neue Sexsucht
Ein Ratgeber für Männer, Frauen und Eltern
ist  im Ellert & Richter Verlag erschienen und hat 244 Seiten.
ISBN: 978-3-8319-0595-9

Weitere Informationen zum Thema Pornosucht

eBook von Thorsten Leimbach bestellen:
Ekstase statt Porno

Morgenpost-Artikel:
Interview mit dem Sexualpädagogen Ringo Stephan (33) von pro familia Berlin

2 Informationsbroschüren der Beratungsstelle pro familia zu den Themen „Jugend und Pornografie“:
Lets talk about Porno Februar 2011.pdf
Jugend Porno.pdf

Spiegel-Artikel „German Survival Bible“ Flirtratgeber für ausländische Besucher in Deutschland
Scoring a German: Flirting with Fräuleins, Hunting for Herren

Dokumentation zu Jugend und Pornosucht (derzeit auf Youtube anzusehen)
Dokumentation „Nur Porno im Kopf“ (GB, 2014)