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Immanuel Wallerstein, Professor für Soziologie an der Yale-Universität in den USA, ist weltweit bekannt als einer der Begründer der Weltsystem-Analyse. Kontext TV sprach mit ihm am Rande einer Tagung in Berlin.

Kontext TV: Herr Professor Wallerstein, wir haben uns vor vier Jahren in Dakar im Senegal getroffen und über die wachsende Instabilität des kapitalistischen Weltsystems gesprochen. Seither ist eine Menge geschehen: Aufstieg und Scheitern des Arabischen Frühlings, die forcierte Krise in Südeuropa und der Euro­­zone, die Ukrainekrise sowie der Aufstieg des Islamischen Staates im Irak, in Libyen und anderswo. Befinden wir uns auf dem Weg in eine immer größere globale Instabilität, und wenn ja, warum?

Wallerstein: Ja, wir erfahren einen systemischen Wandel, wir stecken in einer systemischen Krise des kapitalistischen Weltsystems, das auseinanderfällt und tatsächlich sterben wird. Wir stehen mitten in einer Übergangsphase von vielleicht 60 bis 80 Jahren, daraus resultieren die enormen chaotischen  Schwankungen in der Wirtschaft, in der geopolitischen Lage, im Alltagsleben, in allen Dingen.

All die ­Erscheinungen, die Sie angesprochen haben, sind schlicht Teil dieser chaotischen Unruhe, die unkontrollierbar ist und den Menschen Angst macht. Und zwar zu Recht, denn dies ist eine überaus brenzlige Situation, ­sowohl auf der persönlichen als auch auf der systemischen Ebene. Also ja, wir leben in einer Krise, und es wird schlimmer, nicht besser. Es wird so lange nicht besser werden, bis sich die ­Situation in der einen oder ­anderen Weise klärt, indem die Sache auf die eine oder andere Seite der Wegkreuzung kippt, an der wir stehen.

Kontext TV: Was genau geht da zu Ende und welche Perspektiven eröffnet das?

Wallerstein: Es handelt sich um ein System, das auf der unaufhörlichen Anhäufung von Kapital beruht. Um Kapital anzuhäufen, muss man ­Profite mittels produzierender Unternehmen erzeugen. Es ist eine Tatsache, dass die Kosten der Produktion so stark gestiegen und die Möglichkeiten auf der Nachfrageseite so stark gesunken sind, dass es kaum noch funktioniert, Profite zu generieren, und folglich auch keine Kapitalakkumulation mehr stattfindet.

Schon immer waren viele Menschen mit dem kapitalistischen System unzufrieden, aber nun gibt es zusätzlich zu dieser Unzufriedenheit an der Basis die Einsicht seitens der ­Kapitalisten selbst, dass es sich nicht mehr lohnt, dass sie kein Kapital mehr anhäufen können.

Und deshalb wird die Frage laut, mit welchen alternativen Instrumenten sie ihren Wohlstand, ­ihre Macht und ihre Privilegien  sichern können. Die Frage, die sich uns aufdrängt, heißt nicht: Mögen wir das System oder ­mögen wir dieses System nicht, sondern: Welches System soll das herrschende System ersetzen? Es gibt nach meiner Einschätzung zwei grundlegende Möglichkeiten, eine bessere und eine schlimmere.

Kontext TV: Die Behauptung, dass eine Kapitalakkumulation nicht länger möglich sei, klingt ein wenig ungewohnt, wenn man sich ansieht, welche riesigen Profite Firmen wie Apple oder Exxon Mobil erzielen.

Wallerstein: Natürlich, sie machen hohe Profite, aber der springende Punkt, um den es hier geht, ist nicht das so genannte Wachstum, für das Apple ein gutes Beispiel ist. Denken Sie daran, dass auch der Krebs eine Form des Wachstums ist, also durchaus nicht unbedingt etwas Gutes. Der springende Punkt, den man im Auge haben sollte, ist die Beschäftigung, und zwar der weltweite Stand der Beschäftigung, denn die nationale Ebene ist hier ziemlich irrelevant.

Ob in einem Land die Beschäftigungsrate wächst oder sinkt, ist auf der globalen Ebene prinzipiell nicht entscheidend. Und global steigt die Arbeitslosigkeit ununterbrochen. Es ist eine Tatsache, dass Unternehmen, die heutzutage gegründet werden und mit denen noch Geld zu machen ist, nicht viele Menschen beschäftigen. Darin besteht heute das Problem. Nicht nur gering qualifizierte Arbeitnehmer werden nicht mehr ­gebraucht, weil sie durch Maschinen ersetzt werden, sondern auch hoch qualifizierte Arbeitnehmer werden nicht mehr ­gebraucht.

Die Angestellten der Mittelklasse werden nicht mehr benötigt, auch sie werden durch die verschiedensten Mechanismen ersetzt. Das nutzt dem einzelnen Unternehmen, aber es bedeutet, dass es niemanden mehr gibt, der die Produkte auch kaufen kann, und darin ­besteht das eigentliche Problem. Wenn niemand mehr die Produkte kaufen kann, ist es sinnlos, Geld in die Produktion zu stecken. Und so erklärt sich der all­gegenwärtige Druck, der nicht weniger wird, sondern wächst und wächst.

Kontext TV: Sie haben auch über die Spekulation geschrieben, die entsteht, wenn Investitionen sich nicht mehr lohnen…

Wallerstein: Nun, die Spekulation schafft kein neues Kapital. Spekulative Geschäfte bestehen ­darin, dass Kapital aus der Hand von A in die Hand von B wandert. Das mag wohltuend für B und ärgerlich für A sein, aber es nutzt dem System als Ganzem überhaupt nicht.

Kontext TV: Sie haben bereits von der Struktur dieser Krise des Weltsystems gesprochen. Sie erwähnen, dass der Kampf um ein Nachfolgesystem oder Nachfolgesysteme bereits begonnen hat. Wer beteiligt sich an diesem Kampf und welche Optionen gibt es? Mit welchen Ergebnissen ist zu rechnen?

Wallerstein: Es gibt in der Tat nur zwei theoretisch mögliche Ergebnisse. Das eine besteht darin, ein neues, nicht-kapitalistisches System zu schaffen, das aber dennoch die schlimmsten Eigenschaften des Kapitalismus bewahrt: Hierarchie, Ausbeutung und eine ruinöse Ungleichheit. Solche Verhältnisse kann man durchaus auf viele Weisen erreichen, nicht bloß im kapitalistischen System, und einige Leute werden versuchen, sie einzuführen.

Das wäre also die eine Option. Die zweite Option ist das völlige Gegenteil. Sie würde bedeuten, zum ersten Mal in der Geschichte ein verhältnismäßig egalitäres und demokratisches System zu errichten. Um diese beiden Möglichkeiten  ist der Kampf entbrannt, auch wenn viele Menschen nicht begreifen, dass es darum geht. Zu Ihrer zweiten Frage: Wer beteiligt sich an diesem Kampf? Nun begreifen die meisten Menschen nicht, dass sie sich in diesem Kampf befinden.

Es gibt kleine Gruppen auf ­beiden Seiten, die sind sich sehr wohl darüber bewusst, und sie versuchen, die Menschen zu mobilisieren.

Wenn ein System normal funktioniert, dann haben wir ein deterministisches System. Man kann versuchen, es in radikaler Weise zu verändern, doch am Ende erreicht es wieder einen ausgeglichenen Zustand. Wenn wir uns aber in einer Übergangsphase zwischen zwei Systemen befinden, also in einer strukturellen Krise, dann haben wir ein freies System.

Auch die kleinste Bewegung eines und einer jeden beeinflusst das System in deutlicher Weise. Das ist die Theorie des Schmetterlings. Man hat es vor vierzig, fünfzig Jahren entdeckt: Der Flügelschlag eines Schmetterlings hier kann das Klima am anderen Ende der Welt verändern, weil es die Ausgangsbedingungen eines bestimmten Prozesses verändert.

Ich deute das so: Wir sind alle kleine Schmetterlinge, und jede Nano-Handlung und jedes Nano-Gewicht beeinflusst das ­Ergebnis. Aber während wir wissen, dass dieses Ergebnis entweder so oder so aus­fallen muss, also dass am Scheideweg entweder der eine oder der andere Weg eingeschlagen werden wird, können wir nicht wissen, welcher Weg es sein wird. Das kann man schlechthin nicht vorhersagen. Wir können bloß kämpfen und streiten und versuchen, möglichst viele Schmetterlinge auf unsere Seite zu bringen.

Übersetzung aus dem Englischen von Michael Krämer

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