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Interview mit Marshall B. Rosenberg

Das Interview entstand am 11.3.2000 im Literaturhaus Fasanenstrasse anläßlich eines Seminars mit Marshall Rosenberg. Es wurde geführt von Parmodini H. Oppermann, Gisele Scheperjans und Shako M. Burkhardt. Die vollständige Fassung wird in Kürze abrufbar sein unter www.sein-berlin.de

SEIN: Ihre Methode ist unter mehreren Bezeichnungen bekannt geworden, u.a. als „Compassionate Communication“ (in etwa: mitfühlende Kommunikation) und „Nonviolent Communication“ (Gewaltfreie Kommunikation). Welche davon bevorzugen Sie?
M. Rosenberg: Wenn ich es nach dem benennen würde, was es meiner Meinung nach ist, würde ich es am liebsten ”Life Serving Communication” nennen – Kommunikation, die dem Leben dient. Gandhi mochte den Begriff „gewaltfrei” (non-violent) nicht, aber sein Übersetzer hat es damals so genannt, und mir ging es ein bisschen darum, mich auf eben diese Tradition zu beziehen, die unsere Art von Arbeit repräsentiert. Also nenne ich es „Nonviolent Communication“ (im folg. „NVC“ genannt, die Red.).

SEIN: NVC ist, wenn ich das richtig verstehe, eine ziemlich praktische Angelegenheit. Uns würde aber auch der spirituelle Aspekt dieser Arbeit sehr interessieren…
M. Rosenberg: Das ist gut! Davon habe ich vorhin bereits gesprochen: die Techniken alleine sind relativ bedeutungslos ohne die spirituelle Basis. Der Prozess, den wir lehren, ist dazu bestimmt, diejenige  Qualität der Beziehung zwischen Menschen herzustellen, die unvermeidlich dazu führt, dass sie das tun, was ich für das Natürlichste auf der Welt halte: nämlich einander vom Herzen her zu geben. Einzig und allein für die reine Freude darüber, zum gegenseitigen Wohlergehen („well-being“) beizutragen. Uns das zu geben, was wir brauchen. Ich halte das für unsere eigentliche Natur und unsere Bestimmung.
Das unterscheidet sich nicht sehr von dem, was auch der Dalai Lama sagt, nämlich, dass es unsere Aufgabe sei, glücklich zu sein. Und das erreichen wir natürlicherweise am einfachsten, indem wir zu unserem gegenseitigen Wohlbefinden beitragen. Leider hat man uns seit 5000 Jahren beigebracht, zu glauben, dass Menschen böse seien und man deshalb Strategien benötige, um sie zu beherrschen – Belohnung, Strafe, die Erzeugung von Schuldgefühlen etc. – Die spirituelle Basis unserer Arbeit ist genau das Gegenteil davon: wir glauben, dass es nichts gibt, was menschliche Wesen mehr befriedigt, als zu ihrem gegenseitigen Wohlbefinden beizutragen – es sei denn, dass sie in einer dem wirklichen Leben entfremdeten Umgebung auf- gewachsen sind – was unglücklicherweise auf ca. 90 Prozent der Einwohner dieses Planeten zutrifft.
Kürzlich bin ich zu einem Workshop in Palästina gewesen. Am Ende des Tages sagte ein junger Moslem zu mir: Ich mag das alles sehr, was wir hier machen, aber – es ist eigentlich überhaupt nichts Neues. Es ist einfach angewandter Islam. Ich lachte, und er fragte mich, warum ich lache, und ich sagte: Ich war gerade gestern in Jerusalem und ein orthodoxer Rabbi sagte zu mir, was wir machen sei nichts anderes als praktiziertes Judentum.
In den Anfängen meiner Arbeit waren meine Partner ein marianischer Priester und eine Ordensschwester, und die fanden, es sei pures Christentum. Bei all diesen Traditionen geht es also im Grunde genommen immer um die gleichen Themen:
Dass wir hier sind, um einander zu geben und zum gegenseitigen Wohlergehen beizutragen. Leider haben es die grossen Religionen aber alle so interpretiert, dass sie genausogut Gewalt damit rechtfertigen können. Ich sage also tatsächlich nicht viel Neues. Was ich versuche ist, ein paar praktische Methoden zu vermitteln, die eben das auch unter schwierigen Bedingungen bewerkstelligen können.

SEIN: Damit sind sie ja auch ziemlich erfolgreich…
M. Rosenberg: Es erstaunt mich immer wieder, wie sehr die Leute danach hungern und wie bereitwillig sie sind, diese Dinge aufzunehmen.
Ich bin gerade gestern abend aus Bogota/Kolumbien zurückgekommen und es ist unglaublich, wie sehr sich dort unser Training innerhalb eines Jahres über das ganze Land ausgebreitet hat. Jeder bittet darum; die Regierung will, dass wir all ihre Abteilungen trainieren. Wir haben mit der Drogenbehörde zusammengearbeitet genauso wie mit Drogenabhängigen. Die Leute merken sehr schnell, dass es sie mit ihrer wahren Natur verbindet und es ist genau das, wonach sie unter schwierigsten Umständen verzweifelt suchen.

SEIN: Wie wirkt es auf das innere und äußere Erleben einer Person, wenn sie lernt, gewaltfrei zu denken und zu kommunizieren?

M. Rosenberg: Unser Training macht die Menschen so „smart“ wie sie waren, als sie geboren wurden. Im Alter von drei Monaten sind wir bestimmt nicht mitten in der Nacht aufgestanden, um unseren Eltern zu sagen: „Wie könnt ihr so nachlässig und gefühllos sein – ich habe seit vier Stunden nichts gegessen – hebt eure faulen Ärsche aus den Betten und füttert mich…“ – Wenn ein Baby so kommunizieren würde, müsste es wahrscheinlich verhungern. Diese selbstbezogene, selbstmörderische Art zu sprechen lernen wir erst im Laufe unserer Erziehung, die darauf abzielt, in einer Gesellschaft zu überleben, die auf Dominanz und  Herrschaft beruht.

Unser Training führt die Menschen zu dem zurück, von dem ich glaube, dass es unsere wahre Natur ist. Alle lebendigen Wesen sind fokussiert auf ihre Bedürfnisse. Nur der Mensch mit seiner unglückseligen Erziehung ist nicht mehr mit seinen Bedürfnissen verbunden und macht sich stattdessen Gedanken darüber, wer Recht und wer Unrecht hat. Wer es verdient, belohnt oder bestraft zu werden. – Ich habe mit Stämmen gearbeitet, die nicht diese Herrschaftssprache haben, und dort gibt es keine Gewalt. Es gibt kein Wort, um zu sagen, jemand habe Recht oder Unrecht. Darüber denken sie gar nicht nach. Aber wo immer man in einer Kultur in diesen Kategorien denkt, wird es Gewalt geben.

SEIN: Wie kann sich die Praxis der gewaltfreien Kommunikation in einer intimen Beziehung auswirken?
M. Rosenberg: Dazu gibt es einige wundervolle Beispiele. In Kolumbien hatte eine Frau, die gerade zwei Trainingstage hinter sich hatte, eine Meinungsverschiedenheit mit ihrem Ehemann. Und anstatt sich mit ihm in eine Streiterei zu verwickeln wie sonst üblich, versuchte sie diesmal, einfach wahrzunehmen, was er fühlte und brauchte. Und es war wie ein Wunder, sagte sie, sie konnte es fast körperlich spüren, wie sie eine ganz andere Verbindung miteinander hatten. Seine Gefühle änderten sich alleine dadurch, dass sie wahrgenommen wurden und sie hatten einen guten Abend zusammen…
So kann die Methode also auch dazu beitragen, uns gegenseitig zu heilen. Unser Training erfordert allerdings auch, ein Bewusstsein dafür zu entwickeln, wie Liebe in einer auf Herrschaft basierenden Kultur definiert wird. Nämlich oft auf eine Weise, die beinahe dafür garantiert, dass niemand Intimität wirklich geniessen kann. Liebe im „Wolfs-Modus“, wie ich es sagen würde, definiert sich häufig dadurch, seine eigenen Bedürfnisse zu verleugnen und sich stattdessen in erster Linie um die Person zu kümmern, die man liebt, was einer Selbstaufopferung gleichkommt. Das kommt dann in solchen Formulierungen zum Ausdruck wie: wenn du mich lieben würdest, dann würdest du… (ungeachtet dessen, was du gerade brauchst). Die Leute tragen diese Art zu denken mit sich herum: Wenn er/sie mich lieben würde, dann wüßte er/sie, wie sehr ich dies und das brauche und würde es mir geben. Wir machen daraus fast einen Masstab für Liebe, wie sehr der andere bereit ist, seine Bedürfnisse zu verleugnen und stattdessen zu tun, was man selbst möchte. Und das ist mit Sicherheit die beste Methode, dafür zu sorgen, dass die Person, die dir am nächsten steht, bald der größte Klotz am Bein für dich wird.

SEIN: NVC scheint mit einem tieferen Verständnis von Ehrlichkeit zu tun zu haben. Heute hört man oft, radikal ehrlich zu sein oder seine eigene Wahrheit zu sagen bedeute, genug Mut aufzubringen, um Dinge zu sagen wie: „Ich finde, du bist selbstsüchtig“ oder „Ich denke, dass du lügst“. Wie kann man mit NVC tiefer gehen als diese Ebene von „seine Wahrheit sprechen“ zu sein scheint?

M. Rosenberg: Das sind ein paar gute Beispiele dafür, wie wir oft glauben, anderen sagen zu müssen, was wir von ihnen halten. In unserem Training lernen wir, dass es nahezu selbstmörderisch ist, anderen zu sagen, was mit ihnen falsch ist, indem sie tun, was sie tun. Wir zeigen den Leuten, dass alles, was aus ihrem Munde kommt und nach Kritik klingt, beinahe sicher dazu führt, dass sie nicht das bekommen werden, was sie eigentlich brauchen. Jemand der glaubt, er sei aufrichtig, indem er einem andern sagt, er sei egoistisch, ist nicht in dem Sinne aufrichtig, wie wir das definieren würden. Weil er nichts darüber sagt, welches seiner Bedürfnisse nicht erfüllt wird. – Ehrlichkeit heisst für uns u.a., genau zu sein damit, was die andere Person getan hat und sie nicht in irgendeiner Form dafür zu benennen. Sei genau: was hat die Person getan? Wenn du sagst, sie sei egoistisch, sagt das nichts darüber, was sie getan hat, sondern was du darüber denkst, wie oder was sie sei. Jemandem zu sagen, was er ist, bedeutet für uns das genaue Gegenteil von Ehrlichkeit.

Ehrlichkeit besteht für uns aus den folgenden Punkten: Reine Beobachtung: Wie habe ich mich gefühlt, als das passierte? Welchem Bedürfnis von mir wurde nicht entsprochen? Und was ist meine Bitte dahinter? Das ist genau das Gegenteil davon, anderen zu sagen, was an Ihnen falsch ist. Leute, die glauben, ehrlich zu sein, indem sie anderen sagen, was sie sind oder was an ihnen verkehrt ist, werden selten dahin kommen, dass ihre Bedürfnisse erfüllt werden. Aber so sind wir seit 5000 Jahren erzogen worden.

SEIN: Reicht es da wirklich, einen 2-Tages-Workshop zu machen, um anders kommunizieren zu lernen?
M. Rosenberg: Eine Frau, die jetzt im Workshop war, hat einer Freundin davon erzählt, und die wiederum hat daraufhin in der Kommunikation mit ihrem Ehemann etwas radikal verändert. Keiner von den beiden war in unserem Training, es ist über Umwege weitergegeben worden und es hat funktioniert. Das bedeutet nicht, dass sie den ganzen Prozess gemeistert haben, aber sie können es bereits in einer realen Situation benutzen, obwohl sie es nur aus zweiter Hand haben.

SEIN: Sie haben gesagt, dass in ihrer Arbeit die Techniken das eine und das Bewusstsein das andere seien. Wie kommt das in den Trainings zum Tragen?
M. Rosenberg: Wir haben einmal am Anfang eines Intensiv-Trainings die Leute gefragt: wie können wir erreichen, uns immer bewusst daran zu erinnern, wie wir in jedem Moment wählen, auf welche Art wir uns mit jemandem in Beziehung setzen? Wie können wir unsere Aufmerksamkeit dorthin bringen? Wir beantworten das für uns selbst, um nicht dem Einfluss unserer kulturellen Prägungen zu erliegen und von unseren Programmierungen aus handeln. Wir sollten uns jeden Tag die Zeit dafür nehmen, uns diese Frage zu stellen, wie wir mit jeder einzelnen Person in unserem Leben in Beziehung  treten wollen. – Wir befürworten eine Art, die natürliches Geben ermöglicht, vom Herzen her. Und die einzige Motivation dabei ist, es zu geniessen, zum Wohlbefinden eines anderen beizutragen.
Ich glaube, dass jeder, der in sich geht, darauf kommen wird, dass das alles ist, was er tun will. Niemand will in irgendwelche Spiele von Schuldzuweisungen oder Bestrafung und Belohnung verwickelt werden.
Unser Training dreht sich permanent um die Frage: was ist das Spiel, dass am meisten Spass bringt in Deinem Leben? Und wir glauben, dass es dieses Spiel ist: sich das Leben gegenseitig so wundervoll wie möglich zu gestalten.
Wir tun alles, was wir tun gerne, in dem Mass, wie wir sehen, dass es das Leben bereichert. Wir tun nichts nur deshalb, um Schuld zu vermeiden oder Scham, aus einer Verpflichtung oder einem Zwang heraus, für eine Belohnung oder damit die Leute uns mögen. Wir tun es nur, wenn es spielerisch ist. Das ist die Art von Spiritualität, von der der Mythenforscher Joseph Campbell spricht. Er hat alle grossen Religionen studiert und sagt: das ist die grundlegende Botschaft – if it isn´ t play, don´t do it – wenn es keinen Spass macht, tu´s nicht. Du wirst herausfinden, dass es wirklich am meisten Freude bereitet, das Leben von jemand anderem zu bereichern. Wenn es keinen Spass macht, handelst du vermutlich aufgrund von Programmen wie: Du solltest, du bist schuldig, wenn du etwas nicht tust etc.
Wenn es keinen Spass macht – lass es. Das ist unsere Spiritualität.

SEIN: Ist es wirklich möglich, das Leuten zu vermitteln, die sich in wirklich schweren Konflikten befinden, wie z.B. in einem Krieg?
M. Rosenberg: Ja! (Lachen). Im Moment werde ich gebeten, dies in Kolumbien zu tun, wo wirklich schlimme Sachen passieren – wo sich seit 30 Jahren die Leute gegenseitig umbringen.
Vor 5 Jahren wurde ich von einem Freund gebeten in Nigeria zwischen einem christlichen und einem muslimischen Stamm zu vermitteln, die sich in einem blutigen Krieg befanden. Es dauerte 6 Monate, bis das arrangiert werden konnte. Wir betraten den Raum und mein Freund sagte zu mir: „Es könnte hart werden heute, drei Leute sind hier, die wissen, dass die Mörder ihrer Kinder auch hier sind“. Also es kann tatsächlich auch unter solch extrem schlimmen Umständen funktionieren.
Die erste Frage, die ich stellte, war nach den jeweiligen Bedürfnissen der gegnerischen Parteien, die nicht erfüllt worden waren. Ich bin nicht davon ausgegangen, darauf gleich eine Antwort zu bekommen. Wenn sie das gekonnt hätten, ihre Bedürfnisse auszudrücken, hätten alle diese Menschen nicht getötet werden müssen. Ich war also nicht überrascht über das, was ich zu hören bekam.
Der Chef des christlichen Stammes schrie über den Tisch hinweg: „Ihr seid alle Mörder!“. – Ich hatte nach den Bedürfnissen gefragt und die Antwort war, was mit der anderen Seite verkehrt ist.
Auf genau diese Weise kommt die Gewalt auf unseren Planeten: Die Menschen lernen nicht, über ihre Bedürfnisse zu sprechen, sondern in Feindbildern zu denken. Und die andere Seite hat darauf natürlich entsprechend geantwortet: „Ihr versucht uns seit 80 Jahren zu beherrschen und so werdet ihr nicht davonkommen“. Ich habe also nach den Bedürfnissen gefragt und stattdesen ziemlich schnell zwei Diagnosen bekommen.
Unsere Methode erfordert nicht, dass beide Seiten wissen, wie man sie benutzt. Alles was erforderlich ist, ist, dass ich weiss, wie ich mich mit den Bedürfnissen verbinde, die hinter der Botschaft stecken. Ich übersetzte also die Aussage des ersten Mannes in ein Bedürfnis, dann die des zweiten Mannes und brachte beide Seiten dazu, sich die Bedürfnisse der anderen Seite anzuhören. Das hat mehr als eine Stunde gedauert. Irgendwann sah mich einer der Chefs an und sagte: wenn wir so miteinander kommunizieren könnten, hätten wir uns nicht gegenseitig umbringen müssen. Aber sie wussten das nicht. Sie hatten immer in Feindbildern gedacht, die ihnen ihre Kirchen eingetrichtert hatten.

SEIN: Woher nehmen Sie die unglaubliche Energie, um diese Arbeit zu machen?
M. Rosenberg: In all den Gegenden, wo ich inmitten einer Unmenge von Gewalt arbeite, wie in Kolumbien, treffe ich Menschen, die ihre Menschlichkeit nicht verloren haben, was immer auch geschehen ist, und mit denen arbeite ich zusammen. Sie haben eine Spiritualität, die man nicht zerstören kann. Alleine diese Leute zu treffen, ist eine Freude. Ihnen zu dienen ist eine Freude. Und wenn ich dann zurückgehe und all die Dankbarkeit der Menschen erfahre… –
Wenn du siehst, dass die Menschen das annehmen, was du ihnen anbietest und solch einen wunder-baren Gebrauch davon machen – wie sollte einem das nicht grenzenlose Energie geben??

Unser Training dreht sich permanent um die Frage: was ist das Spiel, dass am meisten Spass bringt in Deinem Leben?

Über den Autor

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Marshall B. Rosenberg, Doktor der Psychologie, ist Gründer und Direktor des Zentrums für Gewaltfreie Kommunikation (CNVC), einer internationalen Organisation, die in 13 Ländern entsprechende Trainings durchführt.
Er wuchs als weißer Jude in einem von Schwarzen bewohnten Viertel einer amerikanischen Stadt auf. Um dort zu bestehen, war körperlicher Einsatz notwendig und tagtäglich hat er viel Gewalt erlebt. Auch später war er von Menschen umgeben, die überzeugt waren, daß man sich im Leben durchboxen müsse, wenn auch mit feineren Mitteln: indem man andere bewertet und verurteilt. Inzwischen fühlt er sich selbst mit positiven Bewertungen unwohl. Wenn ich sage „Du bist ein guter Mensch“, zeige ich, dass ich mich für jemanden halte, der genau weiß, wer der andere ist. Und eben diese Haltung verhindert es, sich wirklich in andere Menschen einzufühlen. Und Einfühlung steht im Zentrum der gewaltfreien Kommunikation, wie sie M.R. in den vergangenen 30 Jahren entwickelt hat.
Er ist inzwischen ein weltweit gefragter Experte, der große Erfolge hat, etwa bei der Vermittlung interkultureller Konflikte (z.B. in Israel) oder bei klärenden Gesprächen mit revoltierenden Häftlingen und rebellierenden Schülern. Sein einigen Jahren geben M.R. und seine Trainer dieses Wissen auch in Deutschland weiter.
Protagonisten dieser überaus spannenden und praktischen Seminare sind zwei Handpuppen als Symbole für das unterschiedliche (Sprach) -Verhalten. Die Giraffe steht dabei für Liebe und Weitsicht und gibt um Verständnis werbende Ich-Botschaften. Der Wolf hingegen zeigt keine Gefühle und gibt anklagende Du-Botschaften.
In den Seminaren werden diese Methoden ganz lebensnah und mit viel Spaß ausprobiert und geübt, so dass man sie direkt danach gleich praktisch im Alltag anwenden kann.

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